sábado, 4 de julho de 2015

SOFISMAS PARA A NÃO REDUÇÃO DA MAIORIDADE CIVIL

Encontre com eles e continue sendo contra a Redução da Maioridade Penal, se puder!

Antes de qualquer coisa, vamos ver o vídeo abaixo. Ele nos ajudará a sentir de forma mais aproximada o problema que trataremos em seguida:

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Apresentaremos, também, alguns argumentos que corroboram com a ideia pró-redução da maioridade. Contudo, nosso principal foco será apresentar os argumentos que geralmente são utilizados por aqueles que são contra a Redução da Maioridade Civil. Para esses casos, nossa intenção é desmistificar cada um deles e demonstrar o quanto são falaciosos e embebecidos por sofismas. 

1- DO ARGUMENTO DA  CONSTITUCIONALIDADE DA PEC 171/93:

19/08/1993: PLENÁRIO ( PLEN ) APRESENTAÇÃO DA PROPOSTA DE EMENDA A CONSTITUIÇÃO PELO DEP BENEDITO DOMINGOS. DCN1 20 08 93 16791 COL 01. 

31/03/2015: PLENÁRIO ( PLEN ): Aprovada a admissibilidade da PEC 171, de 1993, que "altera a redação do art. 228 da Constituição Federal (imputabilidade penal do maior de dezesseis anos)“. Foram 42 votos a favor e 17 contra e dos seus apensados. 

No exame da admissibilidade, a CCJ analisa a constitucionalidade, a legalidade e a técnica legislativa da PEC. 

2- DO ARGUMENTO DO EXEMPLO:

Um levantamento de 2009 da Unicef (Fundo das Nações Unidas para a Infância) feito em 54 países apresentou uma grande variação da maioridade penal, que oscila entre os 12 e 21 anos no mundo (Uol Internacional, 17/04/2015);

Em 2010, a  Dinamarca baixou de 15 para 14 anos e em 2014 alguns políticos propuseram uma queda para 12; Estados Unidos adota a maioridade penal para jovens de 12; Canadá: 14 anos;  Portugal: 16 anos; Suécia: 15 anos; Rússia: 14 anos; Suíça: 15 anos; Cuba: 16 anos.

Do Grupo dos 7 países mais industrializados e desenvolvidos do mundo e com características semelhantes às do Brasil, inclusive em relação a taxas de criminalidades, apenas o Brasil fixa em 18 anos a idade que um jovem pode ser julgado como adulto ((Sete mitos sobre a maioridade penal – e o caminho para um debate racional – Disponível em: < http://veja.abril.com.br/noticia/brasil/sete-mitos-sobre-a-maioridade-penal-e-o-caminho-para-um-debate-racional>).

3- DO ARGUMENTO DA VONTADE POPULAR:

Um levantamento realizado pelo Datafolha, instituto de pesquisa do Grupo Folha, apontou que 87% dos brasileiros são a favor da redução da maioridade penal de 18 para 16 anos (EXAME.com).

4- DO ARGUMENTO SOFISTA DA AUSÊNCIA DO ESTADO E DA POBREZA:


Este é o Complexo do Alemão, no Rio de Janeiro. A população do Complexo do Alemão passa dos 300 mil habitantes. Todos eles sofrem igualmente pela ausência do Estado. Mas, apenas alguns poucos enveredam pelo caminho mais fácil – o do Crime. Se o argumento da ausência do Estado estivesse correto, teríamos,  só no complexo do Alemão, mais de 300 mil bandidos.

5- DO ARGUMENTO SOFISTA DA PRECARIEDADE DA EDUCAÇÃO: 

Resumidamente esse argumento defende o seguinte: os menores infratores entram no mundo do crime por conta da ausência do Estado, que não cumpre seus deveres constitucionais, dentre eles o de promoção da Educação. A equação é simples de entender: "Menos educação = Envolvimento de menores com o mundo do crime". Parece ser um argumento irrefutável. Mas, será que ele resistiria ao processo de “falseamento”, como ensinou Popper, dos dados estatísticos da Educação? Vejamos:

a) ANÁLISE DE DADOS - 20 ANOS. Observe os dados abaixo:


Já descontando a questão do aumento da população, responda: A criminalidade juvenil é maior hoje ou a 20 anos atrás? Pouco provável que alguém consciente aponte para o passado. 

Muito bem, nos dados estatísticos acima, que trabalham os índices de analfabetismo no Brasil de 20 anos atrás e considerando a resposta da maioria consciente à última pergunta, fica evidente que não há relação determinante entre analfabetismo, que é uma tradução da não promoção da educação pelo Estado, com o envolvimento de jovens e adolescentes com o mundo do crime. Caso contrário, seríamos obrigados a reconhecer uma diminuição no número percentual de jovens e adolescentes envolvidos com o crime, em relação a 1996, o que absolutamente não podemos, de forma coerente, fazer. Se essa relação fosse absolutamente verdadeira, teríamos mais jovens e adolescentes envolvidos com a criminalidade em 1996, quando o índice de analfabetismo era de 14,6%, que hoje, quando o índice de analfabetismo caiu vertiginosamente para 8,5%, até 2012. 

Portanto equação "Menos educação = Envolvimento de menores com o mundo do crime" é falsa. Ou seja, não existe essa suposta relação determinante.

b) ANÁLISE DE DADOS - 75 ANOS. Agora observe os dados a seguir:



Novamente, já descontando a questão do aumento da população, responda: A criminalidade juvenil é maior hoje ou a 75 anos atrás? Se com 14,6% de 1996 já seria pouco provável que alguém consciente apontasse para o passado, imagine então com um índice de 56% de analfabetos, no Brasil de 1940. 

Se a equação "Menos educação = Envolvimento de menores com o mundo do crime", fosse absolutamente verdadeira e determinante implicaria em dizer que em 1940 mais de metade da população brasileira, 56%, e, portanto, a quase totalidade dos jovens e adolescentes, era constituída de marginais.

6- DO ARGUMENTO SOFISTA DO PERCENTUAL IRRELEVANTE DA CRIMINALIDADE JUVENIL

Os contrários à redução da maioridade penal argumentam que menos de 1% dos crimes são cometidos por menos e esse percentual cai mais ainda em relação a crimes de mortes. Mas, e daí? Cometeu crime tem que ser punido, Independentemente da idade, levando-se sempre, claro, a questão da “imputabilidade real”, não necessariamente a legal, em consideração.


A “senhora justiça” deve ser “Cega”, com se propõe, para promover a justiça. Deve fazer isso sem  pedir a certidão de nascimento do criminoso, pois os danos causados pelos menores são exatamente os mesmos causados pelos maiores. Não punir um crime com a proporcionalidade da pena devida é não promover a justiça. Crimes são crimes. Contra eles, o rigor da lei ou ainda leis mais rigorosas.

7- DO ARGUMENTO SOFISTA DE QUE REDUZIR A MAIORIDADE PENAL NÃO REDUZ A CRIMINALIDADE


a) Mas quem foi que disse que Reduzir a criminalidade é o objetivo principal de Punir o Criminoso?

b) O  Objetivo principal de punir de forma vigorosa o criminoso é, antes, o de PROMOVER A JUSTIÇA aos VITIMADOS;

c) A impunidade aumenta a criminalidade. A punição, reduz a criminalidade. No Japão, por exemplo, o rigor na punição de crimes de corrupção tem contribuído para um percentual extremamente baixo desse tipo de crime. Isso é fato, embora não seja o objetivo principal da punição.

d) Pergunte sobre o percentual de tráfico de drogas na Indonésia.

QUANTOS MOTIVOS MAIS VOCÊ PRECISA PARA SER A FAVOR DA REDUÇÃO DA MAIORIDADE PENA? OFEREÇO MAIS 10:

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terça-feira, 23 de junho de 2015

A LIBERDADE CRISTÃ - 6/6


O debate abaixo foi travado entre irmãos de várias igrejas que se conhecem e se respeitam, apesar das diferentes opiniões e  posturas contundentes. Por isso o leitor poderá perceber o tom de "brincadeira" em vários momentos. Em outros, pessoas de fora do contexto de igreja também entraram no debate e deram sua contribuição, uma vez que aconteceu num ambiente público: no facebook de Roberval Góis, que fez a provocação. Recomendamos que leiam todos os comentários. Consideramos que alguns deles são bem elucidativos:

·         Madson Marinho só quem gosta de Álcool é carro, por isso digo não só ao Álcool!
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Fabio Correia Esse "só" tem alguma conotação? Não ficou claro...rs.
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Leonardo Bruno Galdino Jesus usou álcool. Pior: deu-o aos discípulos! Pior ainda: transformou 500 litros de água em álcool! Ah, se ele pudesse prever o "grande risco social" que há no álcool...
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Madson Marinho é que nenhuma bebida é feita só de Álcool, até mesmo a aguardente!
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Fabio Correia Entendi...rs...álcool misturado tá blz né?..rs..
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Fabio Correia Não lembro da necessidade, na época de Jesus, de clínicas de recuperação de viciados em álcool.
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Leonardo Bruno Galdino Você não lembra nem que Jesus bebia álcool, quanto mais da necessidade de clínicas de recuperação...
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Fabio Correia Jesus bebia Whisky 12 anos? Cerveja? Realmente a falta de álcool está me fazendo esquecer das coisas. Bom, se é pra usar o argumento bíblico pra tomar cachaça então tá liberado só vinho com fermentação natural. Tá valendo?..rs?
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Madson Marinho e ali comprem tudo o que quiserem comer: carne de vaca ou de carneiro, vinho, cerveja ou qualquer outra coisa que desejarem. E ali, na presença do Senhor, nosso Deus, vocês e as suas famílias comam essas coisas e se divirtam à vontade.( Biblia na linguagem de hoje Dt. 14.26)
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Sergio Ricardo na minha opnião , crente tem que ser crente, eu não sou por conta disso eu gosto de tomar a minha cerveja ,pressão ja tive muitas p voltar pra igreja mais pensando na cerveja quero não.então na minha opnião quem bebi não é crente ta apenas se escondendo atrás da biblia.
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Madson Marinho Caro Sergio, sua opinião não vale de nada se para vc a cerveja é mais importante do que estar na igreja de Cristo.
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Sergio Ricardo não quis dizer isso, so acho q não to preparado pra ir pra igreja ,que quando bate o sol só penso na gelada,não quero ser como muitos um bando de bingunçogóspel conheço vários que ficam por ai envergonhando o nome do evangelho ,mais claro q com meu jeito e minha concepção Deus está no meu coração, e creio muito em predestinação um dia eu volto, spero que der tempo kkkkk
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Madson Marinho então procure uma clínica pois o álcool já domina suas ações!
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Sergio Ricardo kkkkkkkkkkkkk a minha e um monte de gente da sua igreja kkkkkkvctambem tem centro de recuperação que não recupera ninguem, que so faz comer o dinheiro das familias que ja não tem
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Madson Marinho qual o número da megasena deste mês meu nobre advinho?
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Fabio Correia Prezado Madson Marinho: Permita-me usar a mesmíssima hermenêutica que usastes ao citar os textos acima. Segura esta: 13.4 Agora, pois, guarda-te, NÃO bebas vinho ou bebida forte, nem comas coisa imunda; 13.7 agora, pois, não bebas vinho, nem bebida forte, nem comas coisa imunda; (Juízes 13:1,7).
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Madson Marinho obrigado grande nazireu do século XXI!
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Fabio Correia kkkk....rs...
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Madson Marinho kkkkkkkkkkkkkkkkkkk
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Leonardo Bruno Galdino Só mesmo com uma "hermenêutica" torta dessas é que você consegue algum argumento "bíblico", Fábio. Tá sertu!
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Fabio Correia Torta mesmo...mas não é minha, só peguei emprestada de Madson...rs. O texto que ele citou tá Sertu também não tá?..rs?
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Sergio Ricardo eitamadson agora entendi porque vc meu deu uma resposta tão contudente é que é crente e toma uma, poxa me da o endereço dessa tua igreja q levanto a mão hoje mesmo,to procurando faz tempo uma igreja assim rapaz me ajudar ai que eu pego uma grade de cerveja pra vc.
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Fabio Correia kkkk....tá vendo tu Madson Marinho?
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Sergio Ricardo na sua igreja tambem pode tomar uma leonardo bruno, se pode me desculpa mais vc vai ter que disputar essa ovelha aki com madson ,a que poder beber mais eu vou então vcs dois entrem no consensu ok pago duas agora!
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Fabio Correia Agora foi que deu....rs. E aí Leonardo Bruno Galdino?
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Madson Marinho Sergio Ricardo, continue servindo ao seu deus cerveja, para vc só uma clínica!
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Madson Marinho Ricardo Lima Para vc indico uma clínica psiquiátrica, mas vê se não esquece de levar os cartazes dos teus políticos que nunca ganham! rsrsr
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Fabio Correia Ele já procurou Madson Marinho, mas não aceitaram ele...rs..kkkk
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Madson Marinho então manda ele pro spá, dizem que quanto menos gordura no cérebro é melhor pra raciocinar! rsrsrs
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Fabio Correia Sério agora...mandaram perguntar o seguinte: Se 12 anos e cerva pode, maconha poderia também? Claro, supondo que estivéssemos no Uruguai ou ainda que já tivesse sido aprovado a descriminalização da maconha no Brasil (é só uma questão de tempo). Então, façamos esse exercício por aqui mesmo: não sendo a maconha mais considerada uma droga ilícita, passando, assim, a ter o mesmo status social do álcool, neste caso, crente poderia fazer uso? Será que caberia o mesmo argumento dos que ingerem bebidas alcoólicas? Acho que não, pq afinal, cachaça tem na bíblia e maconha não, não é? Que acham?...rs?
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Madson Marinho Aí tu montas outros post pois esse daqui já saiu do trilho faz tempo! citaram até nome de igreja... mas não citaram nenhum versículo bíblico!
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Madson Marinho a pergunta deveria ser o problema é o Álcool? é a Maconha? nuncaví nenhum dos dois matar ninguém!
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Fabio Correia Bom...releve o nome da igreja...melhor....deletando em 3, 2, 1.....rs...
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A Reforma não foi um desvio do cristianismo primitivo, mas uma volta a ele. A ig...Ver mais
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Não somente é incorreto, biblicamente falando, proibir outros de beberem cerveja...Ver mais
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Tiago Ramalho Lourenço Minha filosofia é q tudo de mais faz mal, ou sejacoca-cola, comer, chocolate, sexo etc.... tudo em excesso se torna vicio e é ruim.
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Fabio Correia Ei, pera lá: não estou querendo proibir nada. Apenas sou contra a liberação para uma espécie de "clero forte". Sou a favor, se temos que beber...do libera geral pra toda a igreja, de tal forma que não tenhamos problema algum em sair do culto e "arriar" várias grades, num bar, na frente da igreja. Não gosto dessas coisas meio que escondidas.
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Leonardo Bruno Galdino Liberação? Mas quem falou nisso? Ora, cada um que tenha maturidade suficiente para decidir por si só se deve ou não ingerir! O domínio é próprio, não do outro. Essa sua reductio ad absurdum é totalmente chula e descabida.
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Fabio Correia Não é não...não precisa ser muito esperto pra saber que não estou falando numa espécie de "liberação" por alguma autoridade qualquer que seja. É um fato: hoje, na igreja (em algumas, claro) quem bebe, bebe escondido. Ou não?
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Leonardo Bruno Galdino Então você está propondo que quem bebe o faça na frente de todo mundo, certo? Mas aí eu te pergunto: não tem o cristão a liberdade de, além de escolher beber, fazê-lo na frente de quem e com quem bem entender?
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Joao Ricardo Ferreira Franca Fábio Correia como o senhor da consciência alheia - meus parabéns! Isso sim é falta de percepção sobre o que é verdadeiramente a liberdade cristã!
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Fabio Correia Evidentemente que sim. Mas, pq seria ele diferente dos outros que "tomam uma" sem nenhum problema de consciência e sem precisar catar parceiro que pensem do mesmo jeito?
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Madson Marinho E Rm. 14 e 15.1? como fica?
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Joao Ricardo Ferreira Franca fica enlatado! só isso Madson Marinho!
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Leonardo Bruno Galdino Bom, você é quem está estabelecendo a diferença, Fábio. Tu é quem o dizes.
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia o que sou invocado é que mesmo as igrejas que não proíbe, as pessoas bebem escondido para não escandalizar as igrejas que proíbem. acho isso um absurdo e hipocrisia. E dizendo que é para não causar escândalo, desse jeito essa cultura legalista nunca vai mudar, pois eu bebo em bares e restaurantes pode está pessoas que me conhecem do meu lado. Em minha consciência sei que não é errado pois é questão puramente cultural .
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Madson Marinho Pela tua ciência perecerá o irmão fraco!
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Fabio Correia Ah é? Tá certo....rs...vcs já fizeram ou participaram de alguma festinha na igreja? Fariam com uma cervejinha ou um bom 12 anos? Nunca vi. Já vi com coca-cola, antártica (refrigerante) e até com fanta uva. Gostaria de ver esse dia chegar. É dessa liberdade geral e não apenas restrita para alguns grupos de "fortes" que falo...rs.
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Madson Marinho eu já presenciei festas assim para a glória de Deus!
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Tiago Ramalho Lourenço O irmão fraco perecerá de qualquer forma Madson Marinho por causa da ignorância e dos falsos lideres que ensinam errado e não pq está me vendo beber pois se chegarem até a mim vou explicar. Alem da bebida tem outros fatores como vestes então as irmãs da nossa igreja não pode usar acessórios e nem calças na frente das irmãs assemblenas que condenam ? PRA MIM É A MESMA COISA !
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Fabio Correia Tiago Ramalho Lourenço, finalmente achei alguém coerente por aqui, parabéns pela postura. Quero levar essa tranquilidade de consciência também aos "fracos"...rs.
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Madson Marinho só algumas igrejas históricas e reformadas que fazem uso de bebidas. outras mesmo sendo de linhagem reformada proíbem!e como fica a membresia neste caso hein Fabio Correia?
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Fabio Correia Que igreja proíbe? Que eu saiba só as pentecostais..rs...ou não?
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Fabio Correia É nesse nível que quero que chegue Madson Marinho. Que possamos tomar nossas cachacinhas tranquilamente também na igreja. Como vcdiz...pra glória de Deus. O problema é que o irmão maconheiro também vai querer esse direito, quando a ervinha for descriminalizada. Espero que ninguém seja preconceituoso com ele...rs.
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Madson Marinho desde quando igreja é bar? sai daí homi vai pro buteco, igreja é lugar de culto tem outra finalidade!rs
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Tiago Ramalho Lourenço kkkkkkkkkkkkkk sem comentarios
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Fabio Correia kkk....oxi?! Mas não tem coca e fanta uva?...rs?
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Tiago Ramalho Lourenço Acredito que quando ele está falando em igreja é festas depois do culto , festa de algum membro ou casamento
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Madson Marinho Fabio Correia, a própria Ipb proibiu veja aqui! http://www.executivaipb.com.br/.../SC-E/Ata_SC-E_2010.pdf; se vc é IPB e bebe vc é um rebelde! rs
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Tiago Ramalho Lourenço Madson Marinho se eu fizer uma lista de lideres da IPB que bebem kkkkkkkk, acho q até a pessoa que fez esse doc deve tomar uma rsrsrsrsrsr
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Tiago Ramalho Lourenço ei Madson Marinho o doc é muito grande está em qual pagina e linha ?
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Madson Marinho Mas tem Outros que não bebem e condenam o uso !
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tokashiki.blogspot.com
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Fabio Correia Em que parte tu viu proibição de tomar cachaça por parte da IPB aqui homi?...rs? Tem não..rs...tô doidinho pra achar...rs...kkkkk...me ajuda aí...rs..
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Madson Marinho AG-1900-021 - Vícios Sociais - Todos os obreiros da Igreja Presbiteriana do Brasil devem combater com insistência os vícios, os exageros da moda e tudo quanto rebaixe o nível da espiritualidade. 1) BEBIDAS ALCOÓLICAS - A. Recomendar a todos os concílios inferiores envidem esforços para que os membros da nossa Igreja se esforcem para abandonar o uso, mesmo moderado, de todas as bebidas alcoólicas, exceto remédios. AG-1900-021. B. Recomendar a todos os membros da nossa Igreja que são fabricantes ou negociantes de bebidas alcoólicas que se esforcem para deixar esse ramo de negócio ou meio de vida, a fim de não concorrerem, nem direta, nem indiretamente para a ruína do corpo e da alma de seus semelhantes. AG-1900-021. C. Recomendar aos Presbitérios que tomem medidas positivas e eficazes para combater a fabricação e venda de bebidas alcoólicas por membros da Igreja. AG-1920-029. 2) FUMO - FUMANTES - A. Seria muito desejável que nenhum oficial da Igreja fumasse; mas, também julga que esse critério isolado afastaria desses cargos homens que tem outras qualificações para exercê-los e admitiria indivíduos aos quais faltariam outros requisitos essenciais. AG-1936-040 e AG-1936-041. B. O SC/IPB declara que tudo o que destrói o corpo, que é o Templo do Espírito Santo, é pecado e deve ser evitado; não obstante, reconhece que é a Igreja constituída de crentes que estão caminhando em santificação, uns mais e outros menos, devendo os conselhos esforçarem-se por conseguir o melhoramento espiritual de maneira amistosa e fraternal. AG-1936-042. C. As resoluções constantes nas Atas de 1936, às páginas 40-42, já em vigor, quanto ao fumo e aos fumantes, devem ser reafirmadas e divulgadas pelos concílios. SC-1938-022.
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Madson Marinho Para de beber Fabio Correia e CIA! rsrsr
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Madson Marinho tu num sabia não Fabio Correia?
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Madson Marinho e agora josé?
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Tiago Ramalho Lourenço Madson Marinho Que apoligia é essa contra a bebida logo tu ?rsrsrsr
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Madson Marinho sai daí barraca!
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Madson Marinho eu só estou explicando o post em que disse:"só algumas igrejas históricas e reformadas que fazem uso de bebidas. outras mesmo sendo de linhagem reformada proíbem!e como fica a membresia neste caso hein Fabio Correia?"... mas o Fábio não me respondeu?Buá
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Fabio Correia Rapá...sabia não..masvc não sabe como gostei de saber...rs..kkk...mas não faz parte daquela ata que vc enviou não né? Me diz a fonte aí...rs...agora sei que vc é meu amigo mesmo..rs..kkk
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Madson Marinho oxe tá aí as resoluções do supremo com os numeros da ata
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Madson Marinho faz uma pesquisa aí! rsrsrs
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Tiago Ramalho Lourenço tem mais de 20 paginas diz o local exato. Fabio Correia depois diz pra mim o resultado da pesquisa
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Fabio Correia Ei Madson Marinho, os presbiterianos que são chegados a um "caninha" vão argumentar que são resoluções antigas...rs..será que já não foram revogadas?...rs? Outra coisa: tens alguma sugestão de igreja para "presbiterianos honestos" que gostam de uma "pinguinha" mas que, com essas resoluções (caso seja confirmado sua validade e vigor), em continuando na IPB, se colocariam numa situação de possível constrangimento?...rs..kkkkkk?
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Madson Marinho foram reafirmadas em 2010!
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Fabio Correia Poxa aí complica mesmo...rs...e Agora?
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Madson Marinho beba iorgut
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Fabio Correia rs...tem vaga?..rs?
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Madson Marinho a episcopal carismática, ou anglicana!
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Fabio Correia Poxa...mas presbiterianos não se adaptariam bem nessas ai...rs..só tem essas?..rs?
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Tiago Ramalho Lourenço mas é uma recomendação minha gente e não uma proibição calma. No dia que proibir mesmo vai vai sair 50 % dos membros e varios PASTORES rsrsrsrsrsrsrs
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia o jeito vai ser a gente se reunir e fundar outra presbiteriana. rsrsrsrsrsr vai encher logo visto que a maioria dos membro passa pra nossa e vamos ter muitos pastores bons também
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Fabio Correia Pois é, que tal igreja Cachaçariana? Já tem candidatos a pastor da nova igreja por aqui....rs...kkkk
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Fabio Correia Mas só um detalhe meus caros: sou 100% abstêmio. Mas aproveite pra evangelizar alguns presbiterianos que já comentaram por aqui....rs....comece com esses depois estenda a colheita de novos adeptos..rs.
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Fabio Correia Prezado Madson Marinho (o cruel...rs) estava dando uma olhada e parece que estás correto (ainda carece de análise mais aprofundada). Apesar de ser algumas dessas decisões antigas, o supremo Concilio de 2010 praticamente reafirmou todas. Diante disso pergunto: o que você acha de um pastor Presbiteriano que bebe "cachaça" e continua como pastor presbiteriano, não dando a mínima pra essas resoluções do Supremo Concílio? Diz aí...rs...espero que nenhum deles venha com blábláblá,,,de que os concílios também erram....parece que isso ocorre todas as vezes que as decisões contrariam suas práticas pessoais....isso pra mim tem um nome: apelação...rs.
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia a discussão morgou !
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Fabio Correia Morgou nada..rs...a turma deve tá tomando uma...rs........................................sopa..rs.
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Tiago Ramalho Lourenço kkkkkkkkkk.......
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Tiago Ramalho Lourenço acho q o jeito vai ser eu ir para episcopal mesmo .a bronca é que ela é carismatica ou seja pentecostal 
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Fabio Correia Pois é, é melhor ser pentecostal do que ser desonesto com sua igreja....rs. (é?)..rs..
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Fabio Correia Manda fazer mais bancos aí meu amigo Madson Marinho...rs..kkkkk
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Vc quer que ou vá lhe mostrar no dicionário a diferencia de recomendação e proibição ??? Até onde eu sei a IPB ainda não proíbe a não ser q vc faça parte do supremo e ja esteja sabendo de alguma coisa !
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Tiago Ramalho Lourenço vou só repetir o link posto anteriormente http://www.facebook.com/l.php...
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pastorvaldirdavalos.blogspot.com
A Reforma não foi um desvio do cristianismo primitivo, mas uma volta a ele. A ig...Ver mais
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Fabio Correia Peraí...vc concorda com quem Ricardo Lima de Souza? Precisa ler melhor as coisas...jamais disse nem direi que é melhor ser pentecostal pra nada...rs.
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Fabio Correia Rapaz v não consegue nem inerpretar um comentário de 3 linhas....assim fica difícil...rs...
há 18 horas · Curtir · 1
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Fabio Correia Rapaz...a resposta já está no comentário...por favor não me peça pra interpretar meu próprio comentário...aí já é fogo também..rs...
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Fabio Correia Eu não disse isso e beber não significa, necessariamente, ser alcoólatra. O debate aqui é outro.
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Fabio Correia Assistam esse vídeo. É de alguém que os senhores gostam muito de citar. Mas, acho que ele só estará certo quando lhes for conveniente, não e? http://www.youtube.com/watch?v=V78M7UScX0c&hd=1
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Este vídeo fala a respeito do uso de bebidas alcoólicas no contexto cristão.
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latinocátia cachaça
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Jonas Carvalho Próximo cântico espiritual pelo irmão Latino. kkkkkkkkkkkkkkkk
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Fabio Correia Eita...rs..
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Beto Oliveira DISSE FULANO, BELTRANO, SICRANO, TAL DOCUMENTO FALA ISSO, DISSE O Dr. BLÁ,BLÁ. EU QUERO SABER O QUE DIZ AS ESCRITURAS, PODE OU Ñ PODE?
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Anderson Cavalcanti O problema da Resolução, Madson Marinho e Fabio Correia, é que "Recomendar" não é "Determinar". Isso se parece com uma resolução referente a grupos de danças, anterior à RE/SC de 2010, que "recomendava" que não houvesse grupos de danças etc e tal. Em 2...Ver mais
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Fabio Correia Entendo, mas quando a recomendação faz alusão a resoluções mais antigas, que são proibitivas, acaba reafirmando-as, não?
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Anderson Cavalcanti Minha net está um pouco lenta e não estou conseguindo abrir o texto de 2010 sobre o assunto, mas note que a turma quer proibir, dizendo que reafirma decisões anteriores, mas que recomenda que isso e que aquilo. Veja um exemplo do que se tem no texto:" ...Ver mais
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Anderson Cavalcanti O texto deveria ser assim: "reafirmamos as decisões tais e tais e, portanto, fica estabelecido que se proíba o uso disso e daquilo."
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Anderson Cavalcanti Para mim a questão está muito clara: a decisão foi política, e por isso o texto foi construído assim.
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Fabio Correia Pra mim também está muito clara: quando eu cito a resolução anterior e digo que tem que ser como ela diz e esta resolução anterior citada é claramente proibitiva, logo, estou proibindo. Nem precisa dizer mais nada, só fazer essa alusão.
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Anderson Cavalcanti Houve uma decisão do SC sobre um processo de disciplina numa igreja presbiteriana. O processo foi feito sem considerar os postulados do CD. Houve erro na processualística, e assim o Concílio superior, em seu tribunal de recurso, Determinou a anulação ...Ver mais
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Fabio Correia Esse é da sua igreja Tiago Ramalho Lourenço?..rs? Por falar nisso....qual igreja mesmo?
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Fabio Correia Ora Beto Oliveira, isso aqui nada mais é que uma tentativa de encontrar um princípio mais aproximado com a verdade das escrituras. Não é simplesmente chegar aqui e publicar um versículo, como já fizeram. A própria prudência cristã nos leva a analisar v...Ver mais
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Fundamente biblicamente pq se vc fosse o papa da IPB iria proibir a bebida? Vc tem respaldo bíblico para condenar quem gosta de tomar umas de vez enquanto ? Se sim pqvc continuar na ipb (ou igrejas reformadas) ?Pq isso te incomoda tanto é algum trauma ou fraqueza ?
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Fabio Correia Oxi....quem tá errado é que deve sair...rs....e eu vou sair da IPB e deixar os bebuns é?..rs....ok...vou ver uns comentários de textos bíblicos que já fiz (ou copiei) e posto aqui....mas tenho que procurar ainda...
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Oxivc não me disse que era o fera no assunto quando disse que os pastores correm do debate contigo? confesso que fiquei meio sem entender. Ainda vai pesquisar e estudar ? ? Como já cansamos de dizer aqui tanto eu como outros ...Ver mais
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Fabio Correia kkk...eu não disse que ninguém corre pq eu sou o bom....longe disso...sou apenas um leigo afoito a dar opinião sem peso técnico...rs...mas....como vc sabe, esse assunto, na IPB é tratado às escondidas, diferentemente da IR. Eles não gostam muito de fal...Ver mais
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Tiago Ramalho Lourenço Hummmentendi. mas não generalize não sou todas as igrejas locais, mas como nós sabemos a instituição são feito de pessoas na IPB não é diferente tem todo tipo também. Tem aqueles que não são Calvinistas, acredita em livre-arbitro, tem aqueles que falam em línguas "estranha", tem aqueles que fofocam e julga os irmãos etc....
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Fabio Correia Peraê...rs...falar línguas estranhas na IPB? Só estando bêbado mesmo...rs..kkkkk
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Fabio Correia Sim, mas.....vai dizer sua igreja ou não?..rs..?
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Tiago Ramalho Lourenço Não meu irmão Fabio Correia ta vendo que vc está muito por fora .tem gente sim que são pentencostais incubados. Sim tb tem aqueles que são Maçon e Liberais.
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Fabio Correia Rapaz, na sua igreja além de membros que tomam todas tem gente que fala línguas estranhas? Estou estarrecido....rs....é IPB mesmo ou só tem o nome na fachada?
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Tiago Ramalho Lourenço Sou da IPLP conhece ?
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Fabio Correia Largo da Paz, Rev.Civaldo Almeida?
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Sou uma pessoa que me mudo muito e já fui membro de 3 IPB não estou dizendo que na minha tem pentecostais, mas o pastor anterior adotou como lição de escola dominical a revista da editora de Silas Malafaia
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Parece um menino, eu sou homem! tenho personalidade e convicção no que acredito.
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Fabio Correia Hum...só me confirme, vc é de Largo da Paz mesmo?
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Fabio Correia Oxi...diz o nome certo da igreja homem...
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Tiago Ramalho Lourenço eu já disse oxetasbebadoé ?
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Fabio Correia kkk...não...que danado é IPLP?
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Acabou o assunto foi ? Quando vc pesquisar e estudar e colocar algo mas concreto e fundamentados eu volto aqui pra discutir. Pq desse jeito não dá em nada. E acho que na minha opinião teve argumentos bons aqui no inicio do debate, mas agora não !
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Fabio Correia Agora foi que deu....rs...o cabra não quer revelar o nome da própria igreja? Seria pra não constranger os outros membros da igreja?..rs...era só uma resposta simples pra gente mudar logo o assunto...que coisa..r.s.
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Anderson Cavalcanti Caros irmãos presbiterianos( Madson Marinho não me processe por lhe excluir... rsrsrs)Tiago Ramalho LourençoBeto Oliveira e Fabio Correia, entendo que o tema gera sempre discussões, mas entendo também que aqui não seria o foro competente para se exp...Ver mais
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Fabio Correia Tiago Ramalho Lourenço, quer um conselho...se mudar mais uma vez nunca invente de ser membro da 1ª IPB-Jordão...rs. Lá não iria dar muito bom pra vc....rs. Aliás, será que o Presb.Maninho sabe desse seu gosto pela "cachacinha"? Acho que o Rev....Ver mais
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Fabio Correia RevAnderson Cavalcanti, permita-me discordar do senhor. Se não há problema algum com a bebida, também não vejo nenhum problema em discutirmos isso em público, para que até os membros de nossas igrejas vejam e conheçam essa realidade, já que muitos parecem querer deixá-la restrito aos pequenos grupos de "fortes".
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Vc está me acusando sem provas , em momento nem um afirmei que tomo cachacinha. Posso entrar com um processo contra vc por difamação e calunia , estávamos apenas debatendo e defendendo um assunto. Só pq sou a favor da não proibição do desarmamento de arma domestica , quer dizer que ando armado !!!!
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Fabio Correia Ok, então entendi tudo errado? Você não toma bebida alcoólica? Uso sempre o termo "cachacinha" para me referir a qualquer bebida desse tipo.
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Anderson Cavalcanti Fabio Correia, eu não acho que só pq alguém não tem problema com algum tema que isso possa ser exposto publicamente.
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Anderson Cavalcanti Digamos que alguém entendesse que seria correto algum pastor ser bígamo ou fumar maconha etc, seria prudente dar publicidade ou questionar o concílio competente acerca da digesto "x" ou "y"?
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Anderson Cavalcanti Existe algum tema da vida cristã que seja controverso que para vc, Fabio Correia, não se deva dar publicidade, ou tudo tem que ser exposto?
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Fabio Correia Acho que tudo deve ser exposto. Não devemos fazer nada escondido.
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Anderson Cavalcanti Então o CM 145 está errado quando entende ser quebra do 9º "falar a verdade inoportunamente".
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Anderson Cavalcanti Nisso devemos ser confessionais?
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Anderson Cavalcanti Veja que o CM não diz que devemos viver de mentiras, mas promover a verdade. No entanto, é possível haver situações onde uma verdade não precise ser exposta, por ser inoportuna.
há 17 minutos · Editado · Curtir · 1
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Fabio Correia Desculpa, discordo de novo. Não sei se estou falando a verdade sobre o tema. É apenas minha opinião, que pode estar certa ou errada. Por isso o debate. Quanto mais opiniões melhor. Ainda vou marcar outros pastores e oficiais para participarem desse nosso debate sadio.
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Anderson Cavalcanti Ah, entendi. Vc não está dizendo que a verdade é que a IPB proíbe e há quem desobedeça, conforme resolução do Sc? Pensei que era isso que vc estava defendendo.
há 13 minutos · Editado · Curtir · 1
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Fabio Correia Não...disse isso não...rs..quem sugeriu isso foi Madson Marinho...rs...eu disse que parece que ele tem razão mas ainda não examinei a resolução do SC-2010 que cita outras mais antigas. É só ver nos comentários.
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Anderson Cavalcanti Ok. Mas é inquestionável que há verdades que, ditas inoportunamente, se constituem em quebra do 9º. Não vejam isso, meus irmãos debatedores, como uma acusação. É uma admoestação fraternal. Podemos fazer isso no bate papo, pois há neófito que vai ver e perguntar e há quem veja, interprete de seu modo e não questione. Abçs a todos!
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Fabio Correia Ok, RevAnderson Cavalcanti, obrigado por nos lembrar. Mas acho que os neófitos também devem ser incluídos nos debates sobre as relações e práticas em nossas igrejas. Mas, claro, entendo o senhor perfeitamente e estarei me policiando nisso.

DEBATE EM ROBERVA:
·Fernando Moreira de Lima O percado esta no escandalizar !
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Josemario Silva rev. Roberval Góis, é uma alegria participar deste programa. gostaria de pergunta aos debatedores: se beber é natural ou permitido cristão na bíblia, porque o Anjo do Senhor ao aparecer tanto a Maria, quanto a Isabel ou a mãe de Sanção, proibiu EXPRESSAMENTE o consumo de vinho e bebida forte, inclusive de uvas e uvas passas?
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Carlos Alberto Freitas Lopes se somos templo do Espírito Santo, não poderemos ingerir bebida alcoolica, e a biblia fala sobre isso, me preocupo hj com as igrejas e falam que tudo é normal, eu quero saber o que é anormal agora.
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Andreza Silva É pecado sim. Não combina com um cristão.
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Geraldo José Nascimento Porque a bebida no Antigo não é pecado ?
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Helenilson Soares não é pecado, se for um bom vinho mim chama que eu vou.
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Carlos Alberto Freitas Lopes a bíblia diz que temos que afastar da aparência do mal I Tessalônica5:22, o cristão tem que fazer diferença e não se assemelhar com o mundo
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Geraldo José Nascimento Não é pecado. Se fosse pecado Jesus não tinha transformado agua em vinho.
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Carlos Alberto Freitas Lopes mas o vinho não era esse de hj e sim suco de uva
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Leonardo Martires Carlos Alberto Freitas, essa foi a afirmação mais sem conhecimento que pode ser feita, SUCO DE UVA?
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Geraldo José Nascimento Suco de uva é o que as igrejas da hoje nas ceias Leonardo martires
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Carlos Alberto Freitas Lopes Jesus não se contradiz, pois proverbios 20:1 diz que o vinho é escarnecedor
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Geraldo José Nascimento Jesus bebeu o bom vinho só porem ele não se embriagou
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Helenilson Soares a igreja e o povo brasileiro tem como um escândalo a bebida. em outras cultura não.
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Carlos Alberto Freitas Lopes sabe fico com a biblia, se somos cristãos de fato e não nominal temos que ser diferente
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Leonardo Martires também fico com a bíblia, mas o vinho de antigamente continha alcool sim, e embebedava sim, tanto que é condenável o excesso.
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Leonardo Martires mas dai dizer que o vinho era somente suco de uva (inocentemente) é falacia.
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Leonardo MartiresHelenilson Soares e seu bom gosto rsrsrs
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Beto Oliveira não é pecado, concordo com a afirmação do benevirdes!
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Leonardo Martiresvamos fazer uma exegese nesse texto: "Porquanto veio João, não comendo nem bebendo, e dizem: Tem demônio.
Veio o Filho do homem, comendo e bebendo, e dizem: Eis aí um homem comilão e beberrão, amigo dos publicanos e pecadores. Mas a sabedoria é justificada por seus filhos.
Mateus 11:18-19"
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Alexandre Do N. Pereira Sob qual exegese é possível afirmar que o vinho no tempo de Jesus era diferente? Se o crente não pode beber, logo Noé não era crente, é isso mesmo?
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Marcos Luiz Carolino moderadamente não faz mal nem é pecado.
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Anderson CavalcantiDeut. 14.22-29 traz um exemplo que deveria ser analisado com atenção.
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Eude Pororocanao é pecado, gente!!!
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Eude Pororoca um cálice por dia não faz mal a ninguém, naoescandalisa e naopeca
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Leonardo Martires o qual é a melhor definição de pecado? Wayne Grudem diz que; "pecado é a transgreção da LEI MORAL DE DEUS". Quanto a discussão, me detenho apenas a afirmar que o vinho da época de Jesus embriagava tanto quanto o de hoje, não era somente um suco de uva como hoje é servido na ceia e como foi afirmado a pouco.
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Dalva Cury Moderação é o que falta a muita gente, infelizmente até aos servos de Deus. Se não sabe beber não beba. Mas não proíba os outros de beber com equilíbrio. Vinho é vinho. Suco é suco. Até no beber do suco tem de haver equilíbrio – porque o açucar que ele contem – em demasia também faz mal, sabiam? Deixem-se de fanatismos e sigam a Palavra. Produzam o fruto do espírito… porque se estivermos ligados à Videira Verdadeira iremos produzir um excelente e amoroso fruto, que nos caracteriza de pessoas com “domínio próprio”, então beberá o suficiente, nem mais nem menos
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Thiago Muniz Se fosse pecado Jesus não tinha transformado água em Vinho!
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Edson Salustiano de Souza quando a Bíblia diz que devemos fazer tudo para gloria de Deus, significa que nao devemos nem beber nem fumar pois isto é prejudicial a saúde, por isso é pecado, beber e fumar emagrece, cuidado.
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IrleneViturino Luiz Luiz Filipe
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Dalva Curysabem o que muito me faz rir, é a atitude dos santarrões que só de ouvir a palavra vinho, usam todos as palavras do dialeto "evangeliques" pra repreender, mas, em sua maioria ultrapassam os 100 kg. Existe um jargão no meio crente que os santarrões adoram usar que é: "Crente não bebe, mas come que é uma beleza". Hipócritas arreganha a boca pra falar sobre o vinho, mas duvido ter coragem de interpretar a palavra "GLUTONARIA", que é citada juntamente com a palavra embriagues. A biiblia diz claramente que assim como os bebados não entrarão no céu, os glutões também não entrarão...
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IrleneViturinoNa minha opinião não devemos retirar o vinho da Santa Ceia pois assim como Jesus disse: fazei isso em memória de mim. Provavelmente naquele tempo o vinho tbm era usado para embebedar porém Jesus mostrou q quando consumido com sabedoria n acarreta em pecado pois se o fosse Jesus seria o primeiro a n beber pois Ele é santo.
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Ivaldo Sales Pelo amor de Deus... os evangélicos ainda estão nos princípios elementares da fé cristã? Rm14:23
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Ivaldo Sales Saudades de debates em profundidades... utilizar tempo para discutir se crente pode usar pircing tatuagem, ouvir rock, pintar o cabelo deixando-o todo colorido? É melhor chamar o pessoal da Visão Mundial para falar sobre diagnóstico comunitário, monitoramento jovem de politicas públicas. Como ser uma Igreja relevnte para a sociedade de hoje?
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PrAntonio Formoso Neves Pecado ou não, se beber mesmo que um cálice e dirigir, vai presoooo!!!! Então, apartem-se do vinho.
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Roberval Góis Do Consensus Querido Ivaldo Sales..teria o maior prazer em receber o pessoal da Visão Mundial para tais reflexões, taanto no rádio, como na TV. Nossas gravações no rádio: Segunda e terças a tarde, na TV quarta pela manha. Estou desejoso, vc sabe, de anunciar o tema: diagnóstico comunitário, monitoramento jovem de politicas públicas. Como ser uma Igreja relevante para a sociedade de hoje? Me ajude!!
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Ivaldo Sales Luiz Filipe, o Pr. Roberval é um amigo e foi colega de SPN, gosto dele e das propostas que traz. Pena que precisa dar ao seu público o que gera audiências. Ficarei feliz em contribuir com outras doações, mas o bom senso me diz que devo ser prudente com os parcos recursos. Sou pastor anglicano da Diocese do Recife, voluntário e não remunerado. A Igreja e mais alguns amigos me ajudam a viver com um pouco mais de um salário mínimo. E tenho uma agenda muito apertada na pespectiva da teologia da missão integral da Igreja: estamos construindo um modelo de Igreja como comunidade do jeito de Jesus, na Vila dos Pescadores, Praia de Gaibú. Consesus tem sido uma experiência tremenda, especialmente quando grandes debates enriquecidos por Maurício Amazonas, Gaspar, Arthur e Robinson Cavalcanti. Depois que o Programa saiu do ar, não ive mais a oportunidade de assití-lo. Até porque a minha agenda mudou muito, após a morte do bispo D. Robinson e meu novo compromisso com a Paróquia de Gaibú. Quanto a questão da agenda Gay, na minha opinião ela apenas revela que estams pobres de conteúdo. Pois tanto o movimento social, os ativistas, intelectuais, mídia e pastores não conseguem discutir outra agenda. Particularmente adoraria um programa que discutisse os pensadores cristãos: Francis Schaeffer, K. Barth, C. S. Lewia, Os Guiness, etc. E quanto a apartar-se do vinho, jamais celebro uma eucaristia com suco de uva... não dirijo depois de beber e acho que a lei seca ajudou bastante a reduzir a violencia no trãnsito. Mas nosso falso puritanismo nos leva a trair nossa própria espiritualidade. Pois o índice de muherescresntevítmas de violência, agressões e humilhações de seus maridos, apesar da lei Mria da Penha, não caiu muito não. Mesmo maridos pastores, continuam desafiando a lei. Tenho visto muitos jovens saindo dos cultos de suas igrejas de motos sem capacete, eles estão b~ebados? Acho que sim, depois de certos cultos que não passam de drogas alucinógenas deixando-os "viciados em mediocridades". E o que dizer de pastores que maltratam animais, jogam pedars no cachorro de rua, prendem animais silvestres em gaiolas, sonegam imposto de renda, exploram empregadas, mentem discaradamente até mesmo na Casa de Deus, compram artigos piratas, falam no celular ao volante, agridem a natureza, colocam o lixo em qualquer lugar, são preguiçosos para estudar, para alimentar as ovelhas com bons sermoes (e ainda exigem bons salários), "pesam no aquário" dos colegas de ministérios, praticam indulgências modernas, enganam o povo fingindo "falar em outras línguas", etc e tal. Eu não tenho nenhum constrangimento de afirmar que a Bíblia condena a prática homossexsual, mas no mesmo versiculo em que condena esta pratica condena também outras práticas que muidos de nós pastores não condenamos, ou melhor, praticamos (Ap 22:15). E para terminar, Paulo sugere beber vinho, os profetas bebiam vinha, Jesus transfrmou água em inho (bebida alc´´olica mesmo) e ele gostava de alegrar-se, dançar e beber vinho com carne assada na brasa com seus amigos e amigas. Os fariseus se escandalizavam e o chamavam de bêbado e amigo dos párias e pecadores da sociedade. Mas Seus apostolos disseram que Ele se contextualizou sem nunca ter cometido pecado. Que Deus me livre de sr hipócrita e de cair em todas estas ciladas que o diabo tá colocando para a igreja ficar perdendo seu tempo precioso ao invés de estar ocupada em construir o reino de Deus, evangelizando, curando os enfermos, exorcizando os demônios que infernizam a vida das pessoas. Ando muito ocupado com as pessoas em sitaução de risco social, infectadasc com o vírus da Aids, exploradas e violentadas sexualmente para debater sobre cerveja (eu prefroMalzbier da Brahama), cigarro (eu não fumo mas gosto do cheiro de um charuto cubano), "música do mundo", prefiro Vivaldi, Bob Dylan, Beatles do que as evangélicas mais vendidas. Leio a Bíblia todos os dias, oro, jejuo, sou dizimista, evangelizo,reaizo culto doméstico todos os dias, contribuo com três organizações pára-evangélicas e quando me sobra acordo um pouco mais tarde... acho que só. Paz no teu coração meu irmão!
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Fabio Mendesacho essa proposta bem atual e se tem muitas dúvidas. por exemplo a poligamia e etc valeu Roberval.
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Francisco Cardoso Ivaldo, é comum, no evangelicalismo de nossos dias, coar mosquito e engolir camelo. A questão tem a ver com a suficiência das Escrituras. Quando ao uso do vinho na santa ceia, há pessoas que ficam ofendidas se usar-se vinho, eu, ao contrário, fico ofendido quando usa-se suco de uva. Há duas razões pra usar-se vinho na santa ceia: uma histórica, pois, foi vinho qeu Jesus usou; e, a outra, teológica, ou seja, cálice, na Bíblia, em algumas instâncias, pelo menos, aponta para a ira que Deus que é derramada sobre os que cometem pecado. Na cruz, a ira de Deus foi derramada sobre Cristo, o qual levava os nossos pecados. Quanto à sua referência ao charuto cubano, este é uma prova em favor da graça comum, quer dizer, até mesmo de Cuba podem vir coisas boas, excetuando-se a ideologia, evidentemente. De fato, como você acentua, percebe-se muitas incoerências no meio cristão. Um exemplo, o cara trata o corpo de Cristo como um acessório, mas, ao mesmo tempo, sem base bíblica, condena usos e costumes dos outros; o indivíduo "adora" a Deus de maneira antíbiblica, mas estaria pronto a condená-lo se sequer imaginasse que você, depois de um árduo dia de trabalho na vila dos pecadores, evangelizando os perdidos e aconselhando os aflitos, estaria bebendo a sua "Malzbier da Brahama", que você disse preferir. Que Deus tenha misericórdia de nós e nos ajude a ser como Cristo, o qual era amigos dos publicanos e pecadores, o qual veio para servir bem como buscar e salvar o perdido. Grande abraço.
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Maurício Amazonas Se o debate do rádio foi animado como este aqui, então foi maravilhoso. Parabéns a todos os que participaram e escreveram, principalmente os Reverendos Francisco Cardoso e Ivaldo Sales. Grande abraço.
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Edimar Assis Marinho Penso que beber não seria uma trangressão , todavia um perigo por que a biblia diz Ai dos que se levantam cedo para correrem atrás da bebida forte e continuam até a noite, até que o vinho os esquente!
Têm harpas e alaúdes, tamboris e pífanos, e vinho nos seus banquetes; porém não olham para a obra do Senhor, nem consideram as obras das mãos dele.portanto quem estiver com esse perfio veja onde poderão parar :
Mas agora vos escrevo que não vos comuniqueis com aquele que, dizendo-se irmão, for devasso, ou avarento, ou idólatra, ou maldizente, ou beberrão, ou roubador; com esse tal nem sequer comais.Então quem quizer se dar a oportunidade de ser um viciado basta apenas começar , no mais respeito posições contrária entetanto não sou a favor visto que se saimos dos custumes do mundo por qual razão retornariamos ?? Deus vos abençoe, amém.
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Ivaldo Sales "Bem-aventurado é aquele que não se condena naquilo que aprova." Rm14:22b
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Ivaldo SalesFrancisco Cardoso, grande amigo e companheiro nos tempos de ABU, da IPB e de hoje e sempre. É triste ver como temas como este chama tanta atenção do povo evangélico, enquanto a mídia, "pastores", "academias", "políticos", (entre aspas mesmo), manipulam as consciências das "crianças" com leite transgênicos. Preferiria que esta galera estivesse em atividade no Greenpeace a perder tanto tempo com coisas que o Frank Schaeffer pontuou em seu livro "Viciados em Mediocridades". Até mesmo certos presbiterianos condenando João Calvino por ter uma adega em sua casa com os melhores vinhos franceses, fazendo naquela época o que a medicina recomenda hoje, um cálice de vinho (de preferencia da melhor qualidade), sempre após as refeições (almoço e/ou janta). E o que dizer de Lutero que confrontou os pecados da Igreja, bebendo nas tavernas seu delicioso chopp alemão ao lado de outros pensadores, enquanto rabiscavam as teses que seriam mais tarde asfixadas na porta da Igreja? Se você for almoçar ou jantar em restaurantes que os crentes costumam frequentr após os cultos dominicais, vai vê-los comendo em demasia, estragando comida e bebendo muito veneno. Qal é mesmo a bebida dos cresnte? Coca-cola!!! Porque a Igreja não disciplina crente que bebe este veneno? Bom, tenho que adiritr que esta porcaria, vez por outra me ajuda a relaxar o ventre. Por isso, não pretendo disciplinar minhas ovelhas por causa de coisas em Rm 14. Um abraço, meu jovem!
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Ivaldo Sales Reverendo Roberval Góis, estamos articulando o SEDEC (Seminário de Desenvolvimento Cristão, em Recie. Queremos trazer o Mauricio Cunha, Marcel Lins Camargo e Teresa Cristina Belchior Santos para ministrá-lo. Se tivermos a oportunidade de falar sobre isso, gostaria de recomendar a missionária Danielly Mendes, junto com Priscilla Barreiras para desafiarmos a Igreja na região. Aguardo um contato. Abraçõ fraterno!
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Fabio CorreiaPecado não é. A embriaguez, sim, é pecaminosa. Contudo, só se embriaga quem toma o primeiro gole de qualquer bebida alcoólica. Sou abstêmico 100% por alguns motivos: 1º) Nem mesmo "o mundo" vê a bebida como uma coisa boa; 2º) Um crente que bebe perde autoridade de falar do evangelho. Se pensa diferente tente evangelizar alguém que sabe que você bebe; 3º) O mundo trava uma luta desgraçada contra a bebida, porque a igreja deveria permití-la, se nada há nela de positivo? 4º) Já frequentei uma reunião dos Alcóolicos Anônimos, acampanhando o Rev. Antonio Andrade Andrade, que fazia um ótimo trabalho pastoral com eles, em Delmiro Gouveia, e vi a luta terrível que aqueles homens travam para não colocar o 1º gole de bebida na boca. Ainda teria muitos outros motivos, além da prudência cristã. Portanto, um aviso aos membros da Ipbjb Jordão Baixo: Se eu souber que alguém anda ingerindo bebidas alcoolicas, pode ficar certo de uma coisa: levarei o caso para tratar no conselho(como já fiz) e farei questão de ser o "promotor" do processo disciplinar.
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Hebert Leonardo Só se for muita. Mais muita mesmo! KKKKKKKK
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Francisco Cardoso Disciplinar alguém por ter bebido parece ir além dos limites da liberdade cristã. Você admite que beber não é pecado, a embriaguês, sim.
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Fabio Correia Pr. Francisco Cardoso, o senhor convidaria os jovens de sua igreja para uma noite regada a bebida alcoolica? Avisaria no domingo a noite que "no próximo sábado teremos uma noite regada a muita cerveja e cachaça?". É claro que a ingestão do líquido, em si, não significa nada. Da mesma forma que nada significaria se alguém quisesse ingerir suco de jiló. O grande problema é o que está por trás do ato da ingestão da "bebida alcoolica". Por que não temos uma discussão sobre se podemos ou não ingerir suco de laranja? Então, não dá pra dizer que é a mesma coisa. Isso fere a prudência cristã, inegavelmente, pelo menos por essas bandas de cá. Não creio que disciplinar alguém por ter "bebido" fira a liberdade cristã. Pelo contrário, por esse próprio capítulo da Confissão de Fé de Westminster - Da Liberdade Cristã - é que temos esse embasamento legal: "Se publicarem opiniões ou mantiverem práticas contrárias à luz da natureza ou aos reconhecidos princípios do Cristianismo concernentes à fé, ao culto ou ao procedimento; se publicarem opiniões, ou mantiverem práticas contrárias ao poder da piedade ou que, por sua própria natureza ou pelo modo de publicá-las e mantê-las, são destrutivas da paz externa da Igreja e da ordem que Cristo estabeleceu nela, podem, de justiça ser processados e visitados com as censuras eclesiásticas" (CFW XX.IV).
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Edson Salustiano de Souza O VINHO DA SANTA CEIAÉ: SUCO DE UVA INTEGRAL, E SE BEBER EM GRANDE QUANTIDADE PODE EMBRIAGAR.
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Francisco Cardoso Prezado Fábio,
Apenas esclarecer algumas coisas e fazer algumas observações porque quase vi um “strawman” nas suas palavras. A única coisa que pretendo defender aqui é a suficiência das Escrituras, a qual e só a qual pode obrigar as nossas consciências. Esse é o entendimento bíblico/reformado aqui ou em qualquer outro lugar do mundo. Não estou defendendo que alguém beba cerveja, pitu ou mesmo jiló, muito menos estou defendendo a embriaguez. Logo, por que eu convidaria os jovens da minha igreja “pra uma noite regada à bebida alcóolica? Eu não os convidaria, assim como não os convidaria pra uma noite regada a café. Eu os convidaria pra uma noite regada a estudos bíblicos, a oração, ao estudo da teologia sistemática, da ética cristã, do princípio regulador do culto, ou da lógica, etc. Mas, julgo ter razões bíblicas para discordar de quaisquer práticas ou sugestões que pareçam ir além do que prescreve a Palavra de Deus. Talvez, com outras pessoas, eu nem sequer quisesse perder tempo discutindo sobre esse assunto, mas você parece zeloso, engajado na obra de Deus e tratável. De forma que, pra mim, essa é uma conversa entre irmãos. Dito isso, seguem-se algumas observações: 1. Ninguém pode ser disciplinado “pelo que há por trás da ingestão da bebida alcóolica” e, uma vez que, como você admite, beber não é pecado, alguém só deve ser disciplinado se, bebendo, ficar embriagado, o que a Bíblia, claramente, condena. Não se disciplina ninguém pela possibilidade de pecar, mas, pelo pecado efetivo. Você não disciplina alguém que dirige porque este, ao dirigir, pode passar do limite e atropelar alguém. Ou seja, não se disciplina uma pessoa por algo legítimo que ele faz, mas pela transgressão da lei de Deus; 2. Beber não fere a prudência cristã a menos que a pessoa passe do limite. Embriagar-se é uma das maneiras de quebrar o sétimo mandamento; os crentes devem ser disciplinados por quebrar os mandamentos de Deus ou por deixar de observá-los. Aliás, a CFW fala sobre prudência no contexto do culto; 2. se você mesmo diz que “a ingestão do líquido, em si, não significa nada”, em que isso contraria o “poder da piedade”? Você está se contradizendo; 3. qual é a regra de fé e prática do cristão? A suficiente e inerrante Palavra de Deus ou o que pensam as pessoas “por essas bandas de cá” (sic)? O que é que obriga a consciência dos crentes? A Bíblia ou o que as pessoas, eventualmente, venham a pensar? 4. Disciplinar alguém pode ter bebido fere, sim, a liberdade cristã e é legalismo (o que J. I . Packer diz ser uma praga) porque chama de pecado aquilo que a Bíblia não chama de pecado. Outro dia você me perguntou qual a base bíblica pra o uso de toga. Não há. Não precisa. Mas, para disciplinar alguém, um conselho precisa ter base bíblica. Exercer o poder das chaves é muito sério. Qual a sua base bíblico para disciplinar alguém que bebeu um copo de cerveja e não se embriagou? Esta não é a filosofia calvinista.
Algo muito precioso aos calvinistas é o solascriptura, o totascriptura ou suficiência das Escrituras. A verdade liberta. O que Deus revelou em sua Palavra basta para nos conduzir em nossa santidade.
Os cristãos devem aprender que santidade, como diz Joel Beeke, não é uma lista, mas uma vida. Entendo a sua preocupação, mas, a minha não é menos legítima.
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Fabio Correia Prezado Pr.Francisco Cardoso: ainda me falta muito para chegar a ser um “strawman”...rs. Por isso, peço um pouco de paciência. A ingestão de bebida alcoólica é um assunto que realmente incomoda, e, se tratado no mesmo nível de “tomar café” pode ser muito prejudicial aos nossos jovens. Grande problema é que o assunto acabou se tornando subjetivo. Enquanto o senhor “acha” que um cristão “bebendo” não é uma “prática contrária à luz da natureza ou aos reconhecidos princípios do Cristianismo” (CFW) e que ainda não é uma prática “destrutiva a paz externa da igreja” (CFW), eu, 99% dos membros das igrejas e, inclusive, “o mundo”, “achamos”. Como disse anteriormente, a ingestão do líquido alcoólico, em si, nada é; salvo se houver a embriaguez. Confirmo isso e repito. Assim também como o “comer coisas sacrificadas a ídolos” (I Cor 8: 5-6), igualmente nada é. Por conta disso, desse suposto direito, devemos “ingerir” esses alimentos sacrificados a ídolos? Penso que o ensinamento do Apóstolo não é esse. Vejamos: “Vede, porém, que esta vossa liberdade não venha, de algum modo, a ser tropeço para os fracos. Porque, se alguém te vir a ti, que és dotado de saber, à mesa, em templo de ídolo (OU BEBENDO BEBIDA ALCOÓLICA), não será a consciência do que é fraco induzida a participar de comidas sacrificadas a ídolos (OU A BEBER BEBIDA ALCOÓLICA)? E assim, por causa do teu saber, perece o irmão fraco, pelo qual Cristo morreu. E deste modo, PECANDO CONTRA OS IRMÃOS, golpeando-lhes a consciência fraca, é CONTRA CRISTO QUE PECAIS” (I Cor 8:9-12). Notemos que algo que não é, em si, pecaminoso (ingerir bebida alcoólica, por exemplo), pode vir a ser, a depender da circunstância. Sim, INGERIR BEBIDA ALCOÓLICA, nesse contexto, É PECADO. Assim sendo, torna-se o “bebedor” passivo de disciplina eclesiástica. O senhor citou que a “embriaguez” é quebra do 7° mandamento. A resposta à pergunta 139 do CMW, que trata dos “pecados” proibidos nesse mandamento, não utiliza essa palavra. A palavra utilizada é “bebedice”, que, aliás, é apresenta como um fruto da carne em Gal 5:21, como algo indigno em Rm 13:13 e como vontade de ímpios/gentios em I Ped.4:3. Bebedice e embriaguez são palavras sinônimas? Sim, claro; mas não só. O ato de “beber sempre” ou com certa regularidade, ainda que não isso não provoque a embriaguez, também pode configurar, por definição, bebedice. E ainda que isso não seja admitido, só se embriaga quem “toma o primeiro gole”. Nesse caso, qual seria o limite? Subjetivo de novo, não? Diante disso, caro pastor, pergunto: “convém” ingerir bebida alcoólica sabendo-se que essa é uma prática reprovada até mesmo pelo “mundo” e também pela igreja, em geral? Não seria tal prática geradora de escândalos, portanto pecado, nos moldes tratados por Paulo em I cor 8? O que propõe, então, para fugir desse agravante? Beber às escondidas? Ora, isso já não seria um indicativo para que tal prática fosse abolida? Seria a mesma coisa, após o culto, na frente da igreja, convidar os jovens para tomar um guaraná com batatas fritas e tomar cachaça com as mesmas batatas fritas servindo de “tira-gosto”? Será mesmo que o contexto cultural não tem a menor importância? Então, as mulheres estariam obrigadas a usarem o véu na igreja, considerando ser uma recomendação bíblica? Aos pastores que gostam de “beber”, mas que não compartilham isso de forma aberta e honesta com a igreja, porque sabem bem das consequências que isso traria, fazendo isso apenas com alguns que “se julgam saber alguma coisa” (I Cor 8:2), fica a recomendação de Paulo: “E, por isso, se a comida (OU BEBIDA) serve de escândalo a meu irmão, nunca mais comerei carne (OU BEBEREI BEBIDA ALCOÓLICA), para que não venha a escandalizá-lo” (I Cor 8:13), se é que ainda conseguem seguir essa recomendação apostólica. Nós, os fracos, agradeceríamos bastante.
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Francisco Cardoso Prezado Fábio,
está muito interessante o nosso “exchange”. Estou gostando.
Nas primeiras linhas de sua última postagem, fiquei em dúvida se você sabe o que é um “strawman”. Lembre-se que o que está em jogo é a suficiência das Escrituras.
De fato, como você disse, vê-se que este assunto, realmente, incomoda, senão você não teria intervindo de maneira um tanto contundente, ameaçando os membros da sua igreja e, talvez, constrangendo aqueles que acreditam na suficiência das Escrituras ou que, pelo menos, não têm uma postura legalista em relação aos usos e costumes, o que, pra um professor de ética, é uma atitude um tanto antiética.
O que houve de subjetivo em minhas considerações? Não fui eu que, tratando sobre o uso da toga, disse que o seu uso era esquisito. Pode ser esquisito pra você, mas baseado em que senão na sua subjetividade? Bom, vamos ao assunto da nossa interação.
Veja a estrutura do seu argumento:
Premissa maior: Ingerir bebida alcóolica não é pecado.
Premissa menor: Mas, pode vir a ser, a depender da circunstância.
Conclusão: Portanto, é pecado ingerir bebida alcóolica.

A sua conclusão não se segue das premissas, de modo nenhum. Logo, não é um argumento válido.

Em apenas uma frase (“eu, 99% dos membros das igrejas e, inclusive, ‘o mundo’”), você conseguiu cometer Três falácias, a saber: 1. Falácia ad populum; 2. Falácia da estatística; e 3. Falácia da generalização apressada. Sem comentários. Vou deixar passar, por enquanto.

Você usou o texto de I Coríntios 8:5-12. O texto basicamente diz que não é pecado comer carne oferecida a ídolos (adiaphora) e que você não deve escandalizar os irmãos mais fracos. Cadê proibição de “ingerir” bebida alcóolica? Você sabe que não tem, mas continua se contradizendo. Mas, você diz: “só se embriaga quem ‘toma o primeiro gole’”. E se o cara tomar o primeiro gole, ficar só nele, e não se embriagar? Vai ser disciplinado mesmo assim? Não vou exigir que você tenha rigor hermenêutico, contudo, como professor universitário (de filosofia), deveria ter mais rigor em seu raciocínio.

E os cristãos mais fracos? Não seria mais importante discipulá-los do que obrigar as consciências dos mais maduros? Veja o que John MacArthur disse sobre o texto aludido por você: “A voz da consciência de um cristão é o instrumento do Espírito Santo. Se a consciência de um crente é fraca é porque ele é espiritualmente imaturo e fraco, não porque a direção de sua consciência seja fraca...À medida em que amadurecemos, a nossa consciência nos permite ir a mais lugares e fazer mais coisas porque nós teremos mais força espiritual e um melhor discernimento espiritual.” (The MacArthur New TestamentComentary – I Corinthians, p 196).

Agora veja o que R. C. Sproul disse sobre o capítulo XX da CFW: “Paulo disse a Timóteo pra beber um pouco de vinho por causa de seu estômago (I Tm. 5:23). As Escrituras nos dizem que a embriaguez é um grande pecado. Então, nós nos voltamos para Timóteo e dizemos: ‘Desconsidere o conselho de Paulo. Não beba vinho pra que você não fique bêbado.’ Pra salvaguardar-se de algo que Deus permite, nós o proibimos completamente. Isto destrói a liberdade cristã, e este princípio era importante para o apóstolo Paulo. Onde Deus nos deixou livres, nós devemos ter cuidado pra não usurpar a Sua autoridade e privar o povo quanto a liberdade que Deus lhes deu. É muito importante manusear bem a Lei de Deus. Um dos grandes benefícios de conhecer a lei é saber não apenas o que é-nos permitido fazer, mas também que Deus nos deixou livres, de forma que possamos discernir a diferença entre a lei de Deus e as regras dos homens.” (TruthsWeConfess, Volume Two, p 293).

Eu recomendaria a você, entre outros, três livros: 1. Da Liberdade do Cristão, de Lutero; 2. Christian MoralsandEthics, de J. Douma; e 3. PrinciplesofConduct, de John Murray).

Desculpe-me por não ter entrado em maiores detalhes sobre cada um dos comentários feitos. O tempo é exíguo e os meus afazeres são muitos.

Por fim, Não devemos, a pretexto de fugir ao antinomianismo, cair no legalismo. Ademais, não se preocupe. Você estando por perto, peço ao Rev. Ivaldo que, ao invés de beber a sua malzbier, ele prefira café ou suco de acerola, com leite. E não precisa agradecer!
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Fabio Correia Prezado Pr.Francisco Cardoso: Nas “primeiras linhas” só quis dizer que ainda não cheguei no nível de “homem espantalho”, para poder produzir falácias propositais com o objetivo de auto-beneficiamento...rs. Está em jogo a suficiência das Escrituras? Parece que só até onde nos interessa. A clara recomendação Bíblica de “deixar de fazer” o que causa escândalos aos “fracos” ninguém quer, não é? Logo, logo aparecem referências para minimizar a recomendação do Apóstolo em I Cor 8 e nos deixar livres para continuarmos fazendo o que realmente gostamos e queremos: tomar cachaça; como se o álcool não fosse uma droga igualmente medonha. Contexto cultural, também. Só tem alguma importância quando confere com aquilo que queremos. Digo isso, pq todos nós sabemos que é diferente o que está por trás do ato de Lutero beber cerveja e de um pastor presbiteriano, por exemplo, em nosso contexto, fazer o mesmo. Não, não se trata de ingestão de líquido. Aliás, as “palhas”, nesse ponto, foram muito bem utilizadas, parabéns...rs. Eu não disse que a simples “ingestão” de bebia alcoólica constitui pecado, como o senhor quis sugerir, omitindo, de forma proposital, “espantalhosamente” até, diria. Seria burrice de minha parte e qualquer disciplina eclesiástica baseada apenas nesse foto seria facilmente derrubada. Mas, não sou eu quem afirma ser PECADO o escândalo causado pelo nosso “direito de comer ou de beber”. Vou repetir o texto, pq, curiosamente, o senhor preferiu mantê-lo distante de suas argumentações: “Vede, porém, que esta vossa liberdade não venha, de algum modo, a ser tropeço para os fracos. Porque, se alguém te vir a ti, que és dotado de saber, à mesa, em templo de ídolo (OU BEBENDO BEBIDA ALCOÓLICA), não será a consciência do que é fraco induzida a participar de comidas sacrificadas a ídolos (OU A BEBER BEBIDA ALCOÓLICA)? E assim, por causa do teu saber, perece o irmão fraco, pelo qual Cristo morreu. E deste modo, PECANDO CONTRA OS IRMÃOS, golpeando-lhes a consciência fraca, é CONTRA CRISTO QUE PECAIS” (I Cor 8:9-12)”. Nesse ponto tenho uma queixa. Permita-me chamá-la de apelação. Veja o que o senhor diz “O texto basicamente diz que não é pecado comer carne oferecida a ídolos (adiaphora) e que você não deve escandalizar os irmãos mais fracos. CADÊ A PROIBIÇÃO DE “INGERIR” BEBIDA ALCÓOLICA?” (sic). Isso e sério mesmo? Fere o texto a aplicação que fiz acima, substituindo “comidas sacrificadas a ídolos” por “bebida alcoólica”? Até as inferências agora só servem quando militam a nosso favor? Quanto ao primeiro gole, a culpa não é dele, não será ele a causa da disciplina, como já disse e, sim, o que ele causa, isto é, o escândalo e isso Paulo diz que é pecado, logo, posso pedir disciplina, sim. Esse argumento, que é o mesmo do comentário anterior, que o senhor preferiu transmutar, é válido. O senhor sugeriu também que seria uma falácia a afirmação que 99% dos membros das igrejas não aprovariam que seu pastor bebesse cachaça. Vamos fazer essa pesquisa no facebook do Rev.RobervalGoes? Algo do tipo: SE VOCÊ APROVA QUE SEU PASTOR TOME CACHAÇA, CURTA. SE VOCÊ NÃO APROVA, COMPARTILHE. O resultado nos dirá quem está com a razão e quem utiliza o recurso da falácia. Por fim, já que preferes o conselho de Paulo para “tomar vinho”, finalizo com outro conselho; esse desprezado: “no vinho há dissolução”. Seria interessante o senhor fazer uma exegese do que significa “dissolução” e nos apresentar aqui. Que tal? O problema é que, provavelmente, terá que dizer que o problema não é nem tanto a embriaguez...rs. “À luz de numerosas traduções antigas e modernas que têm traduzido a cláusula relativa de Efésios 5:18 como uma condenação não a embriaguez, mas ao vinho em si, poder-se-ia afirmar que por causa de sua predileção por vinho algum tradutor inglês tenha escolhido, como Ernest Gordon expõe, “livrar a cara do vinho enquanto se condena a embriaguez” . Só lembrando: as ideias podem e devem brigar, as pessoas não. Espero que esse nosso pequeno exercício não seja considerado, de nenhuma parte, como algo pessoal. Nem temos razão para isso, não é? Que fique claro aos nossos leitores.
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Francisco Cardoso Sr. Fábio,
Quando falei que estava gostando do nosso “Exchange”, eu falei cedo demais. Você está tergiversando. Fiz algumas perguntas fundamentais e você, nem de raspão, tocou nelas. Assim, não vale. Não tenho tempo pra esse tipo brincadeira. Apenas pra citar algumas:
1. Mostrei a estrutura inválida do seu argumento, mas você a isso ignorou;
2. Você disse: “só se embriaga quem ‘toma o primeiro gole’”. Ao que eu perguntei: “E se o cara tomar o primeiro gole, ficar só nele, e não se embriagar?” Mas, isso também foi ignorado por você.
3. Você me acusou de estar sendo subjetivo em minhas considerações. Pedi que você indicasse em que eu estaria sendo subjetivo, mas, até agora, nada.
4. Sugeri que você foi antiético, mas você não retrucou. Quem cala consente.
Mas, você fica fazendo insinuações, ilações e juízos de valor. O seu texto contém inúmeras falácias que, mesmo depois do meu gesto de generosidade quanto a apontá-las, de forma que você não se expusesse tanto, você continuou a usar algumas delas. Você acha que está sendo justo? Considere os fatos e seja objetivo. Não projete sobre mim a sua subjetividade.
Mais algumas considerações:
1. Você é melhor do que o apóstolo Paulo. Você não daria a Timóteo o conselho que ele deu (I Tm. 5:23).
2. E mais: você está procurando argumentos na medida em que discute comigo. Num primeiro momento, você disse: “Não creio que disciplinar alguém por ter "bebido" fira a liberdade cristã.” Na ocasião, você não falou nada sobre escândalo, mas, agora que você não pode mais sustentar o seu argumento, você recorre à questão do escândalo.
3. Você quer identificar o cristão pelo critério dos usos e costumes. O que é que identifica o cristão como cristão? Não seria o amor, a guarda do dia do Senhor, a generosidade, a obediência à Palavra de Deus, a humildade, a autonegação, o ser controlado pelo Espírito, etc?
4. Outrossim, o texto de I Coríntios 8:9-12 anula a liberdade cristã? Pra você, a liberdade cristã foi abolida e o parâmetro para ética cristã é o que pensa o “mundo”.
5. Você quer manter os cristãos na condição de “fracos”? Como nos ensina o apóstolo Paulo, os cristãos menos maduros devem ser poupados, mas ensine-os o que é evangelho pra o bem deles e pra não obrigar a consciência dos outros com regras e mandamentos humanos.
6. Qual a diferença entre Lutero ter bebido cerveja e um pastor presbiteriano beber cerveja no Brasil? O cristianismo é uma religião cultural? Ou moldável pela cultura? A cultura deve determinar a ética cristã? O cristianismo é uma contracultura. Reflita sobre o que você está propugnando!
7. Você citou Ernest Gordon como uma autoridade confiável, o qual serve muito aos propósitos dos adventistas, pelo menos em alguns aspectos; e isso denota apenas quão “calvinista” é a sua filosofia.
8. A interpretação de “dissolução” (Ef. 5:18) que você aceita, a propósito, é a mesma de Ernest Gordon, bem como de Albert Barnes (opositor à “oldschool”) e Samuel Bacchiocchi, este último, um adventista. Mas, você não é calvinista?
9. Você questionou se o que está em jogo é mesmo a suficiência das Escrituras. É, sim, sr. Fábio. Se você ensina algo que as Escrituras não ensinam ou a interpreta a partir dos ditames da cultura, a suficiência das Escrituras está ameaçada. Não me peça pra lhe ensinar o beabá.
Você disse: “Só lembrando: as ideias podem e devem brigar, as pessoas não. Espero que esse nosso pequeno exercício não seja considerado, de nenhuma parte, como algo pessoal. Nem temos razão para isso, não é? Que fique claro aos nossos leitores.” Que dicotomia é essa? Isso é pueril, rapaz. As idéias são postas umas contras as outras, mas são as pessoas que brigam; são as pessoas que brigam por quaisquer que sejam as razões, inclusive, por idéias divergentes. No livro de Provérbios, lemos: “Porque, como imagina em sua alma, assim ele é.” (23:7). É por sua idéias que você faz o que você faz, chegando mesmo a se gabar de ter servido como promotor de casos em que membros de suas igrejas ingeririam álcool. Você é tão implacável assim como sugerem as palavras de sua primeira postagem? Você leu o livro “Filosofia para Iniciantes”? O título original daquele livro é “The ConsequencesofIdeas”. Sim, as idéias têm consequências. É pelas idéias que pessoas difamam, caluniam, destroem e, impiedosamente, rotulam outras e, até mesmo as chamam de cachaceiras sem se importarem com o Nono Mandamento. É isso mesmo que você pensa quando acusa pessoas no tribunal eclesiástico, ou seja, que as idéias brigam, mas as pessoas não? É isso que pensam as pessoas suspensas da comunhão ou excomungadas? Idéias erradas e antibíblicas são mais danosas do que você possa imaginar.
Agora, eu lhe diria o seguinte: como professor universitário e como presbítero que você é, vá estudar e seja um pouco mais humilde! Emita menos opiniões, se você não pode fundamentá-las coerente e biblicamente. Mas, também, dê-se o trabalho de conhecer a “filosofia calvinista”, da qual, certamente, você não está sendo um bom representante, como o seu modelo de raciocinar o atesta. Ah, tente ler a Bíblia sem fazer “eisegese” cultural e não se esqueça de estudar lógica também!
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Joao Ricardo Ferreira FrancaFabio Correia concordo com o que disse o Pastor Francisco Cardoso! Vc não tem como fundamentar o seu pensamento, teologicamemte, biblicamente e historicamente - e nem filosoficamente!
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Fabio Correia Prezadíssimo Pr.Francisco Cardoso. Vamos começar a enumerar as questões pra ficar mais fácil. Os textos estão ficando cada vez maiores...rs.

Antes, permita-me cumprimentar nosso irmão e amigo Joao Ricardo Ferreira Franca. Confesso que fiquei surpreso em ver mais um pastor dar o ar da graça nesse pequeno debate. Imagino que muitos estão assistindo de camarote. Afinal, aqueles que gostam de uma pinguinha saciam seu desejo às escondidas de suas igrejas, pois certamente elas não aprovariam tal prática.

Agora vamos nós:

1- Se deixei de comentar algo foi por conta do tempo também. Mas o senhor não é o único a reclamar disso. Já no meu comentário anterior fiz essa cobrança: “Vou repetir o texto, pq, curiosamente, o senhor preferiu mantê-lo distante de suas argumentações”. Parece que minha reclamação ainda procede, muito embora reconheça: o senhor tocou, dessa vez, “de raspão” no assunto;

2- Quanto à acusação de ter sido antiético não retruquei por dois motivos: a) não rebato opiniões sobre minha pessoa. Opiniões são opiniões. Apenas as observo e procuro corrigir aquilo que julgo ser uma crítica coerente; b) O conceito de ética utilizado é um conceito maculado pelo conceito de moral; uma mistura bem comum. Julguei não ser necessário perder tempo com isso.

3-Quanto à questão da validade do argumento tenho a dizer o seguinte: deixei claro, desde o primeiro comentário, que minha “briga” não é contra a “ingestão do álcool”, em si, e, sim, com o “que há por trás dessa atitude”. Portanto, para uma análise honesta, obrigatoriamente, deverias separar as ideias coerentemente. Seu erro, que é próprio dos que amam incondicionalmente a lógica formal, alheio à justa crítica de Karl-Otto Apel, consiste em utilizar apenas algumas sentenças que supostamente fortalecem seus argumentos, deixando de lado a “ideia” do pensamento, além de recortar-lhe, sutilmente, de seu contexto original. Por conta disso, ficará claro aos nossos leitores a fraqueza da análise lógica daquilo que o senhor sugeri ser meu pensamento, exposta no seu primeiro comentário, que transcrevo aqui.

“Premissa maior: Ingerir bebida alcóolica não é pecado.
Premissa menor: Mas, pode vir a ser, a depender da circunstância.
Conclusão: Portanto, é pecado ingerir bebida alcóolica”.

Essa análise deixaria corado os mais iniciantes estudantes da lógica. O correto seria assim:

Premissa 1: Ingerir bebida alcoólica, em si, não é pecado (pra iniciar com a sentença proposta pelo senhor).
Premissa 2: O que causa escândalo é pecado;
Premissa 3: Ingerir bebida alcoólica, nesse contexto, causa escândalo (ou não?)
Conclusão: Logo, é pecado ingerir bebida alcoólica (não por ela, mas pelo contexto). Quem chega a essa conclusão lógica é o Apóstolo Paulo, como já demonstrei em I Cor 8.

4-Depois, já respondendo outra questão, independentemente da quantidade de “goladas”, é, de fato, o primeiro gole que causa o escândalo. A embriaguez só o aumenta;

5- Quanto à briga das ideias e pessoas, talvez tenhais razão mesmo. Já fui criticado, no passado, por dizer isso. Só quis dizer que é perfeitamente possível debatermos, discutirmos e mesmo assim não ficarmos com raiva um do outro. Acho isso perfeitamente possível. Estou errado?

6- Se sou melhor que o apóstolo Paulo porque “não daria o mesmo conselho a Timóteo - I Tm. 5:23” – (e não daria mesmo, ou os que “tomam cachaça ou vinho fazem isso em estrita obediência a Paulo? Assim é apelação. Isso, sim, não tem graça nenhuma...rs....rs. Também eles sofrem do estômago....rs? Se continuarem bebendo desse jeito é quase certo que passarão a sofrer...rs, mas o remédio não seria “mais cachaça ou vinho”, certamente. Para o estômago receitaria, hoje, Xantinon. O efeito seria bem melhor), então o senhor é melhor que eu e que o apóstolo Paulo, porque também não quer seguir um claro ensinamento dele, mesmo sob a “possibilidade” de “pecar contra Cristo” (I Cor 8:9-12), porque, pelo visto, ninguém está disposto a “deixar de tomar cachaça ou vinho” por causa dos “frocotes”, dos quais, reconheço, sou o principal. Nós sempre existimos na igreja e continuaremos a existir. Um dia, quando deixarmos de sê-lo, quem sabe não nos juntaremos numa “rodada de cachaça ou de vinho”, como fazem hoje, mesmo sabendo de nossa existência, muitos pastores e irmãos reformados.

7- Ainda teria outras considerações, mas tenho que terminar de elaborar minhas provas, pois meu horário de trabalho já está se esgotando. Finalizo então com uma sugestão: Divulguem em suas igrejas que não há problema algum em tomar cachaça (ou vinho) e que vocês (aqueles que tomam cachaça, ou vinho), inclusive, fazem isso naturalmente e com certa frequência. Depois, convidem os jovens para acompanhá-los nessa empreitada. Ora, se não há problema algum, façam isso. Marquem um churrasco depois da Escola Dominical (isso é ótimo pra fortalecer a comunhão) e comprem algumas grades de cerveja e aquela pinguinha, mas não esqueçam também do whisky 12 anos, porque nesse meio tem gente meio luxenta.
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Beto Oliveira quando chegaram a um consenso?
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Beto Oliveira pode beber ou não? apesar de eu não beber estou com duvidas, pois são 2 debatedores de peso!!!!
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Edmundo Amaralbeto siga à opinião de Fabio Correia. 7- Ainda teria outras considerações, mas tenho que terminar de elaborar minhas provas, pois meu horário de trabalho já está se esgotando. Finalizo então com uma sugestão: Divulguem em suas igrejas que não há problema algum em tomar cachaça (ou vinho) e que vocês (aqueles que tomam cachaça, ou vinho), inclusive, fazem isso naturalmente e com certa frequência. Depois, convidem os jovens para acompanhá-los nessa empreitada. Ora, se não há problema algum, façam isso. Marquem um churrasco depois da Escola Dominical (isso é ótimo pra fortalecer a comunhão) e comprem algumas grades de cerveja e aquela pinguinha, mas não esqueçam também do whisky 12 anos, porque nesse meio tem gente meio luxenta.
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Beto Oliveirakkkkkk, claro!
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Fabio Correia Calar é sempre mais fácil. Mas absolutamente ninguém tem "licença especial" para fazer ou deixar de fazer, aquilo que toda a igreja "não pode" fazer ou deixar de fazer (se é que me entendem). Se é pra tomar cachaça (ou vinho), que "toda" a igreja tenha liberdade para fazer isso no "buteco" na frente do templo, depois do culto ou que, pelo menos, saiba que seus líderes são chegados a uma pinguinha (ou vinho). Mas isso não pode, não é senhores "fortes"? Deixa quieto. Deixa como está mesmo; às escondidas. Os senhores precisariam visitar uma reunião do AA para ver o que o alcool faz com as famílias. Outra coisa: cuidado; muito cuidado com a Lei Seca. Não seria nada bonito aparecer no programa de Cardinot por dirigir alcoolizado (ainda que não embriagado). Encerro aqui minha participação, a menos que tenhamos outros comentários...rs. Desculpem qualquer coisa e perdoem também. A intenção não é agradir, nem ferir ninguém, apenas debater o assunto. Deus os abençõe.
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Fabio Correia “Notoriamente, o álcool representa a maior preocupação em relação à droga, por uma questão estatística irrefutável”, reforçou o vice-presidente do CFM, Carlos Vital Corrêa Lima. “Acho que pedagogia é adotar a mesma atitude diante da substância predominante dos adultos [álcool]”, sugere o psiquiatra Carlos Alberto Salgado.
Ele considera um paradoxo a sociedade brasileira se indignar tanto com a presença e a disponibilidade brutal do crack E TER UMA ATITUDE PERMISSIVA COM RELAÇÃO AO ÁLCOOL (grifo meu). Salgado lembra que, além dos danos causados ao organismo, o álcool é responsável por grandes prejuízos à sociedade.
Conforme: http://www.senado.gov.br/.../alcool-e-uma-droga-mais...
https://fbexternal-a.akamaihd.net/safe_image.php?d=AQDBPoC0hxcam526&w=154&h=154&url=http%3A%2F%2Fwww.senado.gov.br%2FNOTICIAS%2FJORNAL%2FEMDISCUSSAO%2Fupload%2F201104%2520-%2520agosto%2Ffotos%2F30_825_Carlos_Salgado%2520%286%29.jpg
Chamados ao Senado para falar sobre problemas com drogas, especialmente o crack,...Ver mais
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Joao Ricardo Ferreira FrancaPb. Fabio Correia não suporto o seu tom irônico! Por motivos obvios, sua filosofia não é nem de perto calvinista. Exegeticamente, biblicamente e historicamente vc não tem como provar as suas pretensões teológica/filosóficas - Primeiro a ameaça de disciplinar um irmão porque simplesmente tomou um copo de vinho ou cerveja, como se o ato de beber fosse pecado! Contradiz a definição clara de pecado! "Pecado é a ausência de conformidade com Lei de Deus, ou a transgressão da mesma" (BCW - 14) - então, pergunta-se onde se diz nas Escrituras que é pecado beber o vinho, a cerveja etc...? Outra coisa, peço ao nobre que quando se referir aos Pastores, ministros da Palavra - tenha respeito, pois, eles são ministros de Deus! Seja um Pastor Presbiteriano da IPB, seja da Igreja Presbiteriana Reformada, como da Igreja Reformada do Brasil. Não gosto da sua postura irônica, falta de ética, e jocosa! Agora, se o debate girar em cima dos pressupostos temos todo amor, cristão, toda caridade do discutir sobre este tema!
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Edmundo Amaral para quem tem problema com o estômago eu recomendo procurar um "GASTRO" ou tomar Pantoprazol de 40 mg.
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Edmundo Amaral ONTEM A TARDE ENTREI NO MEU FACE E FUI SURPREENDIDO COM O TEXTO A SEGUIR, ATÉ AI NORMAL, O PROBLEMA SE DEU COM OS COMENTÁRIOS MALDOSOS, PERJORATIVOS, COM DESPREZO, DERESPEITO E DISCRIMINAÇÃO REALIZADO POR DOIS PRS, UM APENAS COMENTOU E O OUTRO CONDUZIU AS AGRESSÕES CONTRA O SRº FÁBIO CORREIA, BETO CALVINISTA E POR ÚLTIMO CONTRA A MINHA PESSOA, OS MOTIVOS CONFIRAM ACIMA. QUANTO A MIM CONFESSO QUE NÃO FIQUEI CHATEADO OU COM RAIVA, RESPONDI EDUCADAMENTE A ELE A MINHA POSIÇÃO E PARA MINHA SURPRESA ELE COVARDIMENTE EXCLUIU O COMENTÁRIO E ACHANDO COMO SE TIVESSE ALGUMA IMPORTÂNCIA OU RELEVANCIA ME EXCLUIU DO SEU PERFIL. “MUITO OBRIGADO”

FICA AQUI A DICA: QUEM NÃO CONCORDAR OU RESPEITAR AS MINHA COLOCAÇÕES OU POSTAGENS FIQUE A VONTADE PARA SEGUIR O MESMO CAMINHO DO SRºfranciscoleonardo.

“Evita as longas discussões, sobretudo com pessoas dispersas, que juntam argumentos sobre argumentos, sem ordem e, sem disciplina, misturando juízos apenas de gosto com algumas pseudo-ideias mal formadas e mal assimiladas. Evita essas discussões que não são em nada benéficas. Se não for possível conduzir o colóquio com alguém em boa ordem, segundo boa lógica, cuidadosa e bem organizada, é preferível que te calas. Sempre sê disciplinado no trabalho mental. Essa é a regra importante, e nunca ceder às vagabundagens do pensamento em conversas diluídas, dispersas, em que se fala de tudo e não se fala de nada.”



Mário Ferreira dos Santos
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Francisco Cardoso Com gente deste tipo, jocosa, sacástica, arrogante e vazia, é melhor seguir o conselho do grande Mário Ferreira dos Santos. Quem não tem argumentos, quem não tem leitura suficiente, nem "brain", tem de recorrer a esse artificiozinho barato. Nunca me dirigi a criaturinha, mas, desde o início, quando fez uma pegunta idiota sobre toga, a qual eu rspondi respeitosamente, ele começou com um tom arrogante. Eu estava até disposto a continuar a conversa, mas depois das ironiazinhas dele... Quando, da discussão sobre bebida, mais uma vez não me dirigi a ele. Comentei sobre o comentário de um amigo. Aóichega ele, imponente, ameaçador, antiético. Relutante e com poucas palavras, entrei na discussão. Aí achei interessante porque, o professor universitário mostra toda a sua inépcia. Argumentos? Nenhum. Só aquela canção monótona de um tom apenas, mas cheio de ironia, o que convence só os tolos, como ele mesmo. Faça a exegese de tal texto! Pra quê? Basta você ler os comentários calvinistas. Se você não se deixa convencer por eles, que tipo de exegese o convencerá? Aquela que conclua o que você quer? Leia Hendrikson, por exemplo. Esse é, realmente, calvinista. Você não entende nem a CFW, que é tão clara. Agora, eles gostam de distocer as coisas. Eles não enxergam a falsa piedade deles. Hipócritas! Percebeu o tom difamatório do outro (na verdade? "Não entro bêbado na igreja". Quem entra bêbado na igreja? Quem sequer se embrigaga? Quem faz apologia da bebida? Não ataque a suficiência das Escritura, pois ela é muito cara aos verdadeiros calvinistas. E mais: não minta contra a honra dos outros! Isso é difamação! O cara diz: "É mais fácil calar", como se ele tivesse argumentado e, agora, sai vitorioso. Enxergue-se, rapaz. Dá pra dsicutir com gente assim!?
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JcopiasJc VOCÊS CONTINUAM COM OS MESMOS DEBATES QUE NÃO LEVAM A NADA. TODO MUNDO SABE QUE PROVOCAR ESCÂNDALOS É PECADO. VÃO CUIDAR DE LEVAR A PALAVRA DE DEUS AO PECADORES.
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Fabio Correia Prezadíssimos pastores Franciso Cardoso e Joao Ricardo Ferreira Franca: senhores, por favor, não se escondam atrás do "escudo" da vossa ordenação como ministros do evangelho. "Não toquem no ungido do senhor". Esse tipo de ameaça, como está sendo sugerida, só funciona nos meios místicos do evangelicalismo moderno. Não sei se percebem, mas o facebook é um espaço extremamente público. O que publicamos, o que comentamos nos deixam expostos à críticas e novos comentários; mas parece que os senhores não convivem bem com as opiniões contrárias. Preferem os bajuladores? Em momento algum faltei com respeito aos senhores. Se usei algum tipo de ironia, qual o problema? Esse é um recurso válido na apologética, utilizado, inclusive, por Agostinho e Lutero. Quanto a opinião dos senhores acerca de minha pessoa, como "tolo, antiético (com direito a definição inconsistente do termo), jocoso, hipócrita", etc, repito: não rebato opiniões sobre mim. Apenas as considero e tento melhorar naquilo que considero uma crítica coerente. Interessante também é ver como os senhores desprezam o texto de I cor 8. Nem passa pela mente dos senhores (daqueles que são usuários de alcool) deixar de tomar pinga (ou vinho) por causa de nós, os "fracos", não é? Saibam que em suas igrejas há mais fracos como nós que fortes como os senhores (os tais usuários de álcool). Pela última vez quero chamá-los à "sobriedade", como tenho deixado claro desde os primeiros comentários: o problema não é a ingestão do líquido, em si. Também não lembro de ter falado algo do tipo "entrar bêbado na igreja". Não diria isso, pois sei que aqueles que bebem pinga (ou vinho) fazem isso às escondidas da igreja, como se tivessem uma concessão especial, restrita apenas ao grupo dos "fortes". Minha proposta é simples, mas parece que não foi bem aceita. No dia que um pastor que toma cachaça (ou vinho) fizer isso de forma aberta, na presença da igreja e com a igreja, então pode me convidar. Serei o primeiro a "virar o copo", mas sempre com a preocupação de não pecar ficando embriagado. E não se preocupem, pois não precisarão “compartilhar” aquele 12 anos comigo. Ora se não há nemhum problema em ser "usuário" de álcool; se é algo bom e prazeroso, nada mais justo que levar isso aos demais irmãos também, sob pena de estarmos sendo egoistas.
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Joao Ricardo Ferreira Franca Pr. Fracisco Cardoso não dá não para discutir com gente deste tipo! Fabio Correia seja vc e as suas pedras, quanto ao texto - leia o que está escrito pelos calvinistas sobre isso! Ah, quanto a exegese do texto faça vc - já que vc é um perito em exegese e hermenêutica, e quanto a ordenação ela é sacra, bíblica e reconhecida como grande honra! E não lhe ameacei de nada, somente cobrei respeito como ministro do evangelho. E, se respeite com presbítero da IPB que agora estamos num fórum público, mas pouco antes vcameça os membros disciplina como se estiverssímos em um fórum eclesiástico me acusado de misticismo e de ameaça eclesiástica [ pois, que o fez aqui foi vc] - dizer que nós propalamos a bebedice é uma difamação, usar de ironia com os irmãos na fé é pecado contra o nono mandamento, contra o sétimo e tantos outros. Nós nos pautamos pela sobriedade em todas as coisas conforme nos ensina a Palavra de Cristo para todos os que são ministros do evangelho. E ensinamos isso em nossas igrejas, tanto eu como ministro da IPB quanto o Pastor Francisco Cardoso da Igreja Presbiteriana Reformada defendemos isso, e sustentamos o SolaScriptura. E compreendemos a CFW quanto a questão da liberdade cristã. Quanto a este assunto não debaterei com quem não sabe nada de exegese, teologia bíblica, teologia sistemática, hermenêutica e muito menos conhece a filosofia calvinista sobre estes temas! Parabéns ao Pastor Roberval Góis por ter levado esta discussão ao publico recifense com sabedoria e mediação, quanto aos comentários do Pb. Fabio Correia foram infelizes e totalmente desrespeitosos.