quinta-feira, 8 de julho de 2010

CASO ELIZA SAMUDIO, O CÂNCER DA IMPUNIDADE E A PENA DE MORTE COMO ÚNICO REMÉDIO DE PROMOÇÃO DA JUSTIÇA

Mais um crime hediondo choca o país. A jovem Eliza Samudio é estrangulada, "desossada" e tem suas carnes devoradas por cães. Mas, em pouco tempo esse será apenas mais um entre tantos crimes bárbaros. Interessante notar que esse tipo de assassino não é, certamente, réu primário. Quantas e quantas mortes bárbaras já não deve ter sido responsável? Veja o que diz o delegado Edson Moreira, que conduz as investigações:

"Marcos Aparecido Santos, conhecido como Bola ou Paulista, é o novo alvo da polícia, apontado pelas investigações por ter estrangulado Eliza até a morte. Santos é ex-agente da Polícia Civil de MG, tem 45 anos, adestrava cães e dava cursos de sobrevivência. “O Bruno estava lá dentro da casa e via a mulher com a cabeça toda estourada e acompanhou a ida de Eliza para o sacrifício”, disse Moreira, que classificou o ex-policial como um “especialista em matar”. Conforme:

O Brasil deve estar se perguntando: que tipo de ser humano (se é que pode ser classificado assim) teria capacidade de cometer tamanho absurdo? A resposta pode ser desconcertante, mas está de acordo com a antropologia escriturística: todos nós! Isso mesmo. Esse tipo de atitude só ratifica a doutrina Agostiniana/Calvinista da "Depravação Total do Homem". Somos maus por natureza, desde o advento da entrada do pecado, via nossos representantes legais do Édem. Somos capazes disso e de muito mais; eu e você. É facil negarmos essa realidade quando não estamos postos sob as mesmas condições. Quantas e quantas pessoas tiveram suas vidas completamente modificadas em um "piscar de olhos"? Antes, dedicados pais, mães, irmãos, avós. Depois, assassinos cruéis, que cometeram coisas inimagináveis. Lembram da família Nardone? Temos muitos outros exemplos nesse sentido. Porém, nossa análise está fundamentada na antropologia escriturística. Alguns freios éticos e morais, entretanto, nos impedem de fazermos o mesmo, a exemplo da religião, família, escola etc; mas não nos garante que nunca o faremos. Isso não nos tornaria vítimas de nosso "gen" e não os responsáveis pelos nossos atos pecaminosos? Não. Quando o homem age assim, ele não é forçado. Ele apenas deixa sua natureza decaída agir livremente. Ele (nós), na verdade, tem prazer nessas coisas e deve ser responsabilizado por não calar seus instintos; afinal, é um ser racional, o que o diferencia dos outros animais, que não podem ser considerados imputáveis. Solta-se de todos e quaisquer freios. Age naturalmente. Quando não agimos assim, estamos suplantando e conseguindo calar nossa própria natureza.

O antropólogo Eric Fromm, relembra que Hobbes afirmava que “todos os homens são, por natureza, iguais, dotados com a mesma força e as mesmas aptidões intelectuais, o que torna o recurso à violência generalizado, no sentido de elaboração de novos métodos de destruição do próximo. Como conseqüência disso seria um permanente estado de guerra nas comunidades primitivas, a “guerra de todos contra todos” (“bellum omnium contra omnes”). “O homem é o lobo do próprio homem” (“homo homini lupus”).

Conforme:http://www2.uel.br/revistas/direitopub/pdfs/VOLUME_3/num_2/Dayse%20-%20O%20homeme%20a%20sociedade%20e%20o%20Estado.pdf

Esse é você! Esse sou eu! Estamos falando dos efeitos nefastos do pecado na vida do homem. Saber disso deve nos conduzir, desesperadamente, aos pés de Cristo, para que a Sua graça, que por definição é favor não merecido, nos alcance.

Veja o estarrecedor depoimento do adolesce de 17 anos que partipou do crime. Atenção: O depoimento contém partes extremamente fortes:

O que fazer então com essas pessoas que se tornaram como que "caminhões sem freio ladeira abaixo"? Que são presos, pagam suas penas, recebem sua liberdade de volta e pouco tempo depois comentem novos e mais graves homicídios?

A resposta é dolorosa mas é a única que resultará em benefício. Antes, respondamos a outra pergunta: o que deve ser feito a um membro de nosso corpo que foi acometido por um câncer? Amputá-lo, logo e já; todos concordarão, sob pena de ter todo o corpo tomado pelas células cancerígenas fatais. É exatamente o que está acontecendo. Há uma tendência mundial para a abolição completa da pena de morte e, como consequência, o câncer da impunidade está também se alastrando cada vez mais, corroendo toda a sociedade, gerando um sentimento de impunidade, o que resulta em crimes cada vez mais bárbaros, como o de Eliza.

Tomás de Aquino diz que "da mesma forma que é justo e recomendado a amputação do membro doente para salvar o corpo, também é justo que indivíduos incorrigíveis e recorrentes sejam exterminados para salvar a sociedade".

Esse pensamento possui, inclusive, vasto apoio escriturístico. A pena de morte é a única pena que satisfaz o desejo de justiça. É a única pena compatível com o crime bárbaro de assassinato, principalmente esses, como o de Eliza, com requintes de crueldade. É justo matar dessa forma e continuar vivo? Obvio que não! O assassino estaria levando vantagem. Após justo julgamento, o Estado deve, para o bem da sociedade, punir o criminoso com a pena capital, para, só assim, fazer justiça à sua vítima.

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52 comentários:

  1. Oi Fábio. "O homem é o lobo do próprio homem" é de Thomas Hobbes, no "Leviatã", escrevendo isso para justificar o papel dos reis absolutistas, que deveriam ser depositários de todas as vontades e liberdades individuais e devolver aos súditos apenas aquelas suficientes para que eles não se destruíssem a si mesmos. Assim, Hobbes dizia que o Estado seria resultado de um "contrato social" (ele é o primeiro pensador destes termos também) e teria por função garantir a paz entre os súditos. O rei apenas poderia ter o seu poder questionado se não conseguisse fazê-lo. No mais, poderia absolutamente tudo, concentrando em si as funções (chamadas depois de poderes) executiva, legislativa e judiciária.

    Só para provocar, esse mundo que tu descreves é muito "dark", integralmente composto de assassinos e estupradores enrustidos incapazes de gestos altruístas. rsrs

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  2. Grande Cláudius:

    Obrigado pela observação quanto à Hobbes. Já está corrigido e os creditos devidamente reconhecidos.

    Quanto à sua observação de um mundo "dark", a questão é a seguinte: Ou o homem é naturalmente bom ou é naturalmente mau. A neutralidade pregada por Locke logo caí por terra em uma análise mais detalhada. Essa é a antropologia bíblica. E você? O que diz? O homem é natualmente bom ou naturalmente mau, como diziam agostinho, Calvino, Lutero, etc, etc? Saia de cima do muro e responda..rs. Aproveite e comente também sobre sua opinião acerca da pena de morte.

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  3. Não sei o que dizem os filosofos,antropologos e sociologos quanto ao comportamento humano,não tenho tanto conhecimento para citar nomes importantes neste comentario,mas algo que conheço bem e tudo ser humano conhece,chama-se PECADO, e o homem é contaminado deste sua concepção,crimes como estes só vem demonstrar toda nossa miseria espiritual,e a LEI DE DEUS é a única ferramenta que menimiza o efeito devastador na raça humana. A pena de morte é meio estabelecido por DEUS deste a antiguidade para promover a valorização da vida,pois o valor de uma vida só pode ser medida com outra vida, fora disso nenhuma justiça é satisfeita,homens sem DEUS continuarão a tirar vidas e vidas,pois para eles não significa absolutamente nada. Jonas Carvalho

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  4. Meu caro amigo e filósofo Fábio, lendo o seu texto entendo os motivos das suas inquietações e indignações, pois, também são as minhas. Infelizmente vivemos num mundo onde a impunidade reina e triunfa. Os escândalos de hoje serão esquecidos pelos de amanhã. Que alguma coisa tem que ser feita urgentemente isso não tem como negar. Os doutores das leis afirmam que as regras que foram estabelecidas no passado para coibir os erros tem que ser revistas. Isso é fato! As leis em detrimento de interesses pessoais favorecem uns poucos e punem outros. Mas, note, há leis. O problema é a maneira como a mesma é aplicada, ou seja, por quem, e a quem, é isso que tem que ser questionado. Particularmente não acho que a solução seja a aplicação da Pena de Morte. Penso assim por vários motivos: Primeiro ela seria aplicada não a todos, e sim, a alguns que não teriam ninguém que pudessem defendê-los. Segundo, as estatísticas mostram que a onde há a aplicação da Pena de Morte continuam os erros. Isto é, as consequências do pecado não inibem o pecador a deixar de pecar, como bem sabemos, o homem é escravo do pecado. Terceiro, e aqui quero fazer uso do seu argumento, veja, você lembra bem quando lembra o caso de alguém que foi acometido de um cancêr, ou seja, qual a solução em muitos casos, a amputação de uma parte do corpo para preservação das demais partes. Muito bem. No caso do homem sendo TODOS completamente contaminado pelo pecado quem deverá ser amputado? Qual é a parte sã? Diz as Escrituras: "Não há um justo se quer." Será mesmo a Pena de Morte a melhor alternativa para solucionar os nossos problemas?

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  5. Concordo quando fala: “que todos nós teríamos capacidade de cometer tamanho absurdo. Somos capazes disso e de muito mais; eu e você.”
    A justificativa para o câncer, quando diz que: “ um membro de nosso corpo quando é atacado por um câncer, à primeira coisa que fazemos é logo Amputá-lo,sob pena de ter todo o corpo tomado pelas células cancerígenas fatais”. É correto. Porém não podemos também deixar de ver que nem sempre quando mesmo amputando ou retirando o mal que nos acomete, estamos livres dele, às vezes esse mesmo mal volta a aparecer. Volta a incomodar e aí?
    São revoltantes esses crimes hediondos, mas será que estamos também preparados para tanto, estaríamos nós também deixando nossa natureza decair agir livremente?
    Trata-se de escolhas feitas.Somos responsáveis por tudo que nos cerca. Para que não agimos assim, acredito que devemos tomar posse de nossos sentimentos e pensamentos. Olhar de maneira impessoal a vida, aproveitando as oportunidades que ela nos dá de aprender. Quando não estamos com o campo emocional em desequilíbrio, ficamos mais lúcidos e torna-se mais fácil fazer escolhas acertadas.

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  6. História e Debate:

    1- O fato de estarmos todos contaminados pelo pecado não significa, necessariamente, que seremos todos nós assassinos. Como eu disse, há uma série de freios éticos, morais, religiosos e do poder coercivo do Estado, que nos deixamos frear e que por isso mesmo não cometemos esse tipo de crime. A pena de morte deve ser aplicado apenas aos assassinos. A paráfrase com o câncer cabe tão somente àqueles que, passando do limite, impõem perigo à sociedade.

    2- O argumento de não inibição do crime em países que adotam a pena de morte é apenas um argumento falacioso. Primeiro porque há estatísticas que dizem o contrário. Segundo porque a principal função da pena de morte não é diminiuir a criminalidade e sim PROMOVER A JUSTIÇA à vítima.

    Outro coisa que quero pontuar em sua fala: "Particularmente não acho que a solução seja a aplicação da Pena de Morte". Tenho dificuldades de entender, porque os símbolos de fé que o senhor diz subscrever são total e completamente a favor da pena de morte. Como fica agora?

    Ane:

    Suas colocações são interessantes. Você diz "às vezes esse mesmo mal volta a aparecer. Volta a incomodar e aí?". E aí que uma coisa você não pode negar: aquele membro amputado jamais produzirá dores novamente. Se o câncer aparecer em "outro" membro, temos duas opções: ou amputa esse outro membro ou deixa ele se alastrar aos outros membros. Note que a decisão pela amputação é uma decisão dramática, mas necessária.

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  7. Caro Filósofo Calvinista,

    sou estudante de Filosofia, e gosto de trocar idéias com outras pessoas que também estudaram filosofia. Bem, sempre de tempos em tempos eu volto a pensar no "Calvinismo", e acabo sempre na pergunta "posso, ou devo, me tornar uma calvinista?"; bem isso sempre ocorre de tempos em tempos. Em torno de 4 a 6 meses isso volta a acontecer.

    Até agora, eu sempre "nego" em me tornar um calvinista; mas as vezes tenho a imprenssão assim "é agora vou virar"; mas não acontece, outra coisa me impede, algums motivos - alguns pensamentos, algumas filosofias.

    Bem sou Protestante, e ainda por cima sou de denominação pentecostal. Acredite algo raro, pela maneira de eu ser e pensar; não gosto nem um pouco do pentecostalismo.

    Bem, meu caro, queria fazer algumas perguntas e queria saber se tem como me responder, [quando puder], deixarei meu email, aí se puder envie as respostas para meu email.

    Bem, como o senhor relaciona a Filosofia e seus grandes problemas lógicos, com o Calvinismo? Por exemplo "o mal", como resolvê-lo de forma lógica no calvinismo?

    Meu email: paulojuniodeoliveira@hotmail.com

    Ficaria muito grato se o senhor "trocasse" algumas idéias comigo via email; se quiser, de certa perspectiva poderá ver como um grito espiritual-intelectual. Estou pedindo isso, porque li alguns posts do blog, e creio que o diálogo virtual poderia ser edificante tanto intelectualmente como espiritualmente.

    Obrigado,

    Pj

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  8. Entendo o que disse, não estou querendo falar que “todos nós somos assassinos”. Claro que não! Sei que existem freios que impede tais atitudes, como as já citadas. Mas, no entanto será que esses mesmos freios realmente impedem tais comportamentos. Ouvimos, falar em ética, moral, religião e até mesmo do poder coesivo do estado em escolas, faculdades, trabalho, etc. E, no entanto vemos tantas coisas bárbaras acontecendo. E o que foi ensinado, o que se foi dito será que fez algum efeito? Acho que para a humanidade não existe freio, ela apenas o permite quando as lhe convêm.
    O que existe são os princípios das primeiras épocas da vida, da educação, da instrução, das opiniões e convicções. (Aquilo que quero para mim) Precisamos esta sempre em equilíbrio para não deixar nossa natureza agir livremente.
    A questão sobre a pena de morte é bastante delicada, sendo ela aplicada apenas aos assassinos, aqueles que impõem perigo a sociedade. Isso quando conseguimos identificar de fato o assassino, e quando não? O ser humano é falho, tem limitações, se deixa levar pela emoção. E termina por levar uma pessoa a tal situação. Um exemplo disso: é o filme a Vida de David Gale. Este filme traz a tona o questionamento não só da própria pena de morte, mas sim, dos meios de provas não terem a eficiência esperada, sendo permitido sim condenar pessoas inocentes que por circunstâncias alheias não fizeram parte nem mesmo dos atos preparatórios do crime.
    Por isso que Deus nos deu o livre arbítrio, para que pudéssemos fazer nossas escolhas e saber viver com elas.

    Realmente não posso negar que um membro amputado jamais produzirá dores novamente, mas deixará marcas. É essa questão que quero levantar, estaremos nós, preparados para suportá-las! E o câncer aparecendo em outro membro as duas opções é bem semelhante. Se matarmos, ele pode voltar a surgir, se deixarmos ele se espalhará. Conclu-o que irá apenas servir de Justiça a vitima.

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  9. Meu caro amigo Filósofo Calvinista Fábio vamos por parte:
    1. É certo que os freios existem, como você bem lembrou (éticos, morais, religiosos etc...), mas gostaria de lembrar as suas palavras anteriores, ou seja, o que nos leva a não cairmos nesses erros (lembrando que não estamos isentos) é a graça de Deus. Não temos mérito nenhum. Não pudemos nunca bater no peito e dizer: olha eu não tenho esse erro, por isso sou melhor do que os demais homens. Quem resolveu agir assim, foi o fariseu que foi reprovado por Deus. Diferentemente o publicano olhou para si e isso foi suficiente, para ele ver quem ele era. E esse foi aprovado por Deus. Veja bem, antes que você use argumentos de defesa, eu quero me adiantar. Não estou aqui querendo dizer, que alguém que erre não deva ser punido. Mas o meu maior questionamento deve-se ao fato de que para você, o único digno de ser candidato a Pena de Morte são os assassinos, pois esses passaram do limite e impõem perigo a sociedade. Só são esses que passaram do limite e só eles que impõem perigo a sociedade? Tem certeza disso? Primeiro o que seria o limite? Limite é somente não tirar a vida de alguém? Voltando para a segunda questão: e os estupradores, os ladrões, e outros, esses também não ultrapassaram o limite?
    2. Você acha mesmo que essa é a melhor maneira de promover justiça a vitima? Que promoção de justiça é essa, ou seja, alguém terá como passar essa informação para vitima? Imagine a cena: Alguém chega do lado do caixão da vitima e lhe diz: olha não fique muito triste não, pois a pessoa que tirou a tua vida está sendo morta também nesse exato momento. Fizemos justiça! Bastava fazer a pergunta a vitima: E ai gostou? Ela responderia: Apesar de tudo isso, eu permaneço sem vida.
    3. O fato de aceitar os Símbolos de Fé, não significa dizer que os mesmos são inerrantes, os próprios autores disseram isso. Os Reformadores nos lembra bem que o principio maior deve ser Os Solas Escripturas!!! Isso não significa dizer que os símbolos de fé não tenha o seu valor, pois ai de nós sem os mesmos. Não confunda uma coisa com outra coisa. Rs,rs,rs...
    Fico pensando no propósito final da religião que você professa, isto é, a mesma não professa o perdão? Mais nesse caso não pode haver perdão para uma assassino não é mesmo? Cristo penso diferente, lembra? Ele orou pelos seus assassinos, e disse perdoar-lhes pois não sabem o que fazem. Mas, possa ser que você diga, ah isso foi Cristo. Todavia, Estêvão também agiu de igual modo. E agora José? Rs,rs,rs...
    Para termina, imagina se a tua proposta você aceita por Adão e Eva. Como bem sabemos Caim tirou a vida do seu irmão Abel, e em seguida, os seus pais(Adão e Eva)amarrando Caim numa cadeira elétrica, ou colocando num paredão de fuzilamento. Deus chegou a tirar a vida de pessoas por uma "simples mentirinha." Percebe que para Deus as coisas são bem mais sérias. Abç.

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  10. Prezada Ane:

    Seus argumentos e preocupação são bem consistentes. Realmente existe a possibilidade de erro. Sempre existirá. Por isso o preso passa vários anos no "corredor da morte" até ser esgotado todos os recursos e para que não se tenha dúvida da autoria. Mas vc tem razão. O perigo de eliminar um inocente sempre existirá. Mas, o perigo de prender um inocente também existe. Abdicaremos desse recurso da justiça pelo risco do erro? Obvio que não. A relação custo/benefício nos diz que, mesmo com esse perigo de erro devemos continuar prendendo. No caso da pena capital o argumento é o mesmo.O filme A vida de David Gale realmente levanta esse difícil problema. Contudo, como já disse, é preferível o risco do erro que a sensação de impunidade e injustiça. O índice de execuções de inocentes é tão baixo que torna o argumento do perigo de erro ineficaz diante fo grande benefício trazido pela pena capital.

    Prezado Paulo:

    Tracaremos algumas idéias por email sobre calvinismo, problema do mal etc. Porém quero dizer-lhe algo bem rápido aqui mesmo: Não temos outra opção. Ou somos arminianos ou calvinistas. A questão que você precisa pensar é a seguinte: qual dessas duas linhas de pensamento está mais próxima da verdade das escrituras? Pelo que pude perceber, você já tme essa resposta. É uma questão de compromisso ou não com a verdade. Ser arminiano e pentecostal é mais sério ainda. Não bastassem os erros da não consideração da Soberania de Deus acrescente-se a isso não acreditar na suficiência das escrituras e ficar dependendo de visões, recados e profetadas muitas vezes cheias de interesses puramente carnais.

    Prezado História e Debate:

    O negácio tá esquentando..rs. Bom, vamos por partes também:

    1- Seu questionamento é provocador..rs. De fato, defendo que os únicos passíveis de pena de morte são os assassinos incorreigíveis. Para os estrupadores, ladrões etc, severas punições, mas não são dignos de morte porque não tiraram a vida de ninguém. Esse é um preceito bíblico de antes da lei mosáica. Portanto, é um preceito que precede à Lei e que também deve transcedê-la, porque é um preceito que protege a vida, por mais paradoxal que possa parecer.

    2- Claro que a vítima, como Eliza Samudio, não desfrutará da justiça executada. Mas, caríssimo Reverendo, pelo seu argumento não deveríamos também prender o assassino. A execução da justiça é importante. Vejamos essa execução ou não. Ela tem também uma dimensão pedagógica que protege a sociedade da impunidade. Ou seja, aquele que matar, nessas condições, também perderá sua própria vida, como único pagamento à altura do crime. Note qualque outra pena que não a capital, beneficia o assassino; ainda que prisão perpétua. Ele mata, nessas condições de crueldade, e fica vivo? Isso é fazer justiça?

    3- No seu caso e também no meu, não é só uma questão de "aceitar". Nós juramos subscrever integralmente esses simbolos de fé, esqueceu? Subscrever é muitíssimo mais grave que apenas aceitar. Entedemos que são "a interpretação correta das escrituras". claro que nesse caso exsitem outras interpretação, mas nem eu nem o senhor temos o direito de optar por elas. Caso contrário estaremos sendo desleais com nossos votos. Também já cheguei a dizer que, nesse aspécto, nossa interpretação oficial estava errada. depois sabe o que descobri? eu não tinha estudado o assunto e minha opinião estava baseada em meus "achismos" e no que é politicamente correto pensar. Mudei, depois de estudar o assunto mais a fundo. Não seria o caso?

    4- Professo a religião do Deus das escrituras que manda perdoar mas também que o estado promova a proteção do direito de justiça, implantando a pena capital. Acaso nunca leu no VT várias vezes o próprio Deus que manda perdoar decretar a execução de criminosos? Como já disse a pena capital com relação à assassinatos precede a lei; as outras execuções inclusas na lei mosaica fazem parte da lei civil de Israel e essas, são contextuais e culturais, aquela transcede a qualquer cultura.

    Tudo de bom!

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  11. Caro Filósofo Calvinista,

    Obrigado pela resposta; e, bem já pensei, e arminiano não vou ser não, conheço que tem mais problemas lógicos, e teológicos; entretanto, estou dentro de uma sala estranha ao meu pensamento, pois o problema - meu - subjetivo - quanto ao calvinismo é a liberdade, e como responsabilizar o homem pelos seus atos.

    Preciso dialogar mais sobre esse assunto, para "assimilar" melhor o que já li; e já li Vincent Cheung, Alvin Platinga, etc.[e outros]!

    Conheço bem essa solução:

    1. Deus é bom e todo poderoso.

    2. Como pode o mal subsistir se Deus existe?

    3. Conclusão: Deus tem um propósito para o mal.

    Mas, como por exemplo eu responderia essa questão: quais razões morais Deus tem para determinar o mal no mundo?

    Se quiser responder pelo e-mail ficaria melhor. Se assim quiser.

    Abraços,

    Paulo

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  12. Olá meu grande Filósofo, olha eu aqui mais uma vez. Vamos por parte (isso já está se tornando uma regra. Rs,rs,rs...). Vamos lá:
    1.Você está afirmando mais uma vez que os únicos incorrigíveis são os assassinos. Uma perguntinha: Essa afirmação é baseada em que fonte? Para você um estupro não é tão grave quanto um assassinato tendo em vista que não foi tirado a vida da vitima , não é mesmo? Será que na prática a vitima pensa dessa forma? As vezes não lhe foi tirado a vida, mas na prática essa vitima já não tem mais vida. E não só para a vitima, imagina para pais de uma criança que foi estuprada, dificílimo não é mesmo? Ah, mais para você basta para esses casos uma simples punição, não é mesmo? Você não equivocou-se por dizer que só os assassinos deveriam ser punidos no AT? Havia penalidade de morte até mesmo para adúlteros, esqueceu? Detalhe, já que você está afirmando que só os assassinos devem ter a Pena de Morte, outra perguntinha: E quem mandou matar deve ou não morrer também? E as testemunhas, ou seja, as pessoas que sabiam, e essas devem ou não morrer também? Exemplo: No caso de Elisa Samudio, quem deveria ser morto ou mortos?
    2.Não afirmei em lugar nenhum (você pode conferir) que não deva haver punição para alguém que comete o erro. Todavia, o meu questionamento é nesse seu senso de justiça (acho que está mais para senso de vingança).
    3. Mas uma vez relembro o que afirmaram os próprios autores dos nossos Símbolos de Fé: Os mesmos não são inerrantes. Você pensa contrário? Isso não significa que não subscrevo os mesmo, esse é o principio que nos torna diferente de um seguidor de Joseph Smith, para os seus discípulos tudo que ele falou deve está no mesmo nível das Escrituras, ou seja, os seus escritos são inerrantes. Nós pensamos diferente. Mesmo que venhamos constantemente citar Calvino, Lutero, Os Símbolos de Fé de Westminster, para nós toda a citação seja lá de quem for, têm que passar indispensavelmente pelo crivo das Escrituras.
    4. Você diz "professo a religião do Deus das Escrituras que manda perdoar, MAS..." Mas o quê? Esquecemos que o ato de perdoar não é algo opcional, mas uma ordem dada por Deus. Engraçado, para todos que erram há perdão, possibilidades de mudanças, MAS Deus não tem poder de mudar a vida de um assassino não é mesmo? E aí, você não falou nada sobre a atitude de Cristo para com os seus assassinos, nem de Estêvão? E o que dizer do Rei Davi? Lembra ele foi assassino, e mesmo assim Deus o chamou de homem segundo o Seu coração. Só Deus mesmo para agir assim. Mas ele também espera de nós, tal atitude. Quero mais uma vez lembrar, não estou em hipótese nenhuma afirmando que um erro cometido não deve ser punido, deve sim. Abç.

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  13. História e Debate: Como diria Jack: Vamos mais uma vez por partes..rs:

    1- De fato, o crime de estupro é gravíssimo, mas não é mais grave que o crime de assassinato. Não é passivo de morte e sim de pena severíssima (e não simples punição). O princípio é: "vida por vida". De que fonte tirei isso? Que tal essa: "Quem derramar sangue de homem, pelo homem terá o seu sangue derramado; porque Deus fez o homem à sua imagem" (Gn 9:5-6). Notem que o princípio vida por vida é antecessor à lei. No caso de adultério a pena capital foi instituída na lei civil de Israel, o que significa dizer que é contextual e circunstancial.

    2- O mandante do crime, como o caso de Bruno, também comente crime gravíssimo; deve ser gravemente punido, porém não é passivo da pena capital porque não "matou". O assassino, sim, ainda que por mandado, ele é o responsável e único passivo da pena capital;

    3- Seu argumento quanto à subscrição dos símbolos de fé é um tanto falacioso. Não estavamos tratando de inerrância, porém, até onde sei, esses símbolos representa a "fiel exposição da palavra de Deus", ou não? Quando o senhor não concorda com a interpretação desses símbolos, está, indiretamente, dizendo que existe outra interpretação melhor e fiel das escrituras. Como consequência, devo concluir que os símbolos de fé de westminster "interpretam com fidelidade apenas parte ou alguns assuntos, considerando que existem outras interpretações melhores e com maior grau de fidelidade". Confesso que fiquei confuso e, dependendo de sua resposta, deixarei de ser confessional. Os símbolos de westminster são ou não são uma "fiel exposição da palavra de Deus"? Seja muito claro nessa resposta porque preciso definir minha vida nesse sentido. Caso a resposta seja contrária, poderias me indicar outra interpretação melhor, com o mesmo peso teológico?

    4- Não confunda vingança pessoal com a decretação da justiça pelo Estado. Quanto a Cristo, foi ele mesmo que afirmou a Pilatos que o "poder que ele tinha de deixar viver e maar" advinha do próprio Deus. Jesus não estava representando o Estado, logo, Ele não poderia condenar à morte seus assassinos. Ele fez, o que, pessoalmente, devemos fazer: perdoar. Esse é nosso dever enquanto o dever do Estado é promover a justiça, que nesse caso significa vida por vida. Quanto a Estavão, idem.

    5- Mais uma vez que perguntar-lhe com toda franquesa: o senhor realmene já estudou o assunto de forma mais aprofundada ou suas opiniões são baseadas em nosso senso comum que tente a ser contra mesmo a pena capital?

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  14. Meu caro Filósofo estou começando a "gostar" do assunto (falar de morte não é uma coisa muito agradável).
    1. Já que você defende a Pena de Morte baseado no princípio de alguém que tirou a vida de outro, aqui surge uma perguntinha: Dee quem o adúltero tirou a vida para que esse também seja morto? Deus decretou que os adúlteros fossem mortos apedrejados. Dá para imaginar a cena? Deve ter sido terrível. Sim, antes que esqueça, para Deus os mesmos não deveriam apenas serem punidos com severas penas, mas LITERALMENTE MORTOS. Notou que para Deus as coisas eram mais sérias?
    2. Penso que você equivocou-se mais uma vez em afirmar que quem tira a vida deve ser morto, enquanto que o mandante deve apenas ser punido severamente. O Estado não ver dessa forma. As vezes o mandante tem uma pena maior do que o próprio assassino. Tens acompanhado o caso Bruno. Ele ficaria muito contente em ter um advogado que pensa como você, mas não sei se resolveria a sua situação diante o Estado.
    3. Estou achando estranho a sua constante preocupação quanto a minha posição aos Símbolos de Fé. Vou tentar lhe tranquilizar sobre o que penso: "Adotei como ÚNICA REGRA de fé e prática as Escrituras Sagradas do AT e NT e como Sistema Expositivo de doutrina e prática os Símbolos de Westminster (Confissão, e os Catecismos Maior e Breve - CI/IPB. CAP.I, PAR.1°). Fiquei muito preocupado pelo que você disse, eis as suas palavras: "Seja muito claro nessa resposta porque preciso definir minha vida nesse sentido." Pensei que você já estivesse definido(até agora estava certo disso, agora fiquei com dúvidas). Mas um conselho de amigo: Não procure tomar alguma decisão baseado no que eu penso, e sim nas suas próprias convicções. Vá por mim (pelo menos nesse conselho).
    4. Até que fim resolvemos o problema. Ufa! Não está entendendo? Vou lhe explicar: Se você diz que a Cristo não cabia condenar e sim perdoar (e olhe que foi a sua própria vida que lhe foi "tirada"), pois condenar é papel do Estado, penso que resolvemos o problema,ou seja, preocupe-se apenas em perdoar, pois condenar é uma tarefa que não lhe pertence, e sim única e exclusivamente ao Estado.
    5. Bem já que você me pediu vou lhe atender, isto é, vou lhe responder com franqueza (fiz isso em todo momento e repito mais uma vez). Tenho tentado mesmo que na condição de leigo me aprofundar nos assuntos que me interessam, mas confesso (isso fica só entre nós), que mesmo tentando me aprofundar, devido as minhas inúmeras limitações, fico na maioria das vezes na superfície. Todavia, continuo tentando, quem sabe um dia eu não chegue lá. Estou falando isso porque as pessoas geralmente falam, pois para ser sincero não sei onde fica esse lugar chamado Lá. Abç.

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  15. Meu caro Filósofo estou começando a "gostar" do assunto (falar de morte não é uma coisa muito agradável).
    1. Já que você defende a Pena de Morte baseado no princípio de alguém que tirou a vida de outro, aqui surge uma perguntinha: Dee quem o adúltero tirou a vida para que esse também seja morto? Deus decretou que os adúlteros fossem mortos apedrejados. Dá para imaginar a cena? Deve ter sido terrível. Sim, antes que esqueça, para Deus os mesmos não deveriam apenas serem punidos com severas penas, mas LITERALMENTE MORTOS. Notou que para Deus as coisas eram mais sérias?
    2. Penso que você equivocou-se mais uma vez em afirmar que quem tira a vida deve ser morto, enquanto que o mandante deve apenas ser punido severamente. O Estado não ver dessa forma. As vezes o mandante tem uma pena maior do que o próprio assassino. Tens acompanhado o caso Bruno. Ele ficaria muito contente em ter um advogado que pensa como você, mas não sei se resolveria a sua situação diante o Estado.
    3. Estou achando estranho a sua constante preocupação quanto a minha posição aos Símbolos de Fé. Vou tentar lhe tranquilizar sobre o que penso: "Adotei como ÚNICA REGRA de fé e prática as Escrituras Sagradas do AT e NT e como Sistema Expositivo de doutrina e prática os Símbolos de Westminster (Confissão, e os Catecismos Maior e Breve - CI/IPB. CAP.I, PAR.1°). Fiquei muito preocupado pelo que você disse, eis as suas palavras: "Seja muito claro nessa resposta porque preciso definir minha vida nesse sentido." Pensei que você já estivesse definido(até agora estava certo disso, agora fiquei com dúvidas). Mas um conselho de amigo: Não procure tomar alguma decisão baseado no que eu penso, e sim nas suas próprias convicções. Vá por mim (pelo menos nesse conselho).
    4. Até que fim resolvemos o problema. Ufa! Não está entendendo? Vou lhe explicar: Se você diz que a Cristo não cabia condenar e sim perdoar (e olhe que foi a sua própria vida que lhe foi "tirada"), pois condenar é papel do Estado, penso que resolvemos o problema,ou seja, preocupe-se apenas em perdoar, pois condenar é uma tarefa que não lhe pertence, e sim única e exclusivamente ao Estado.
    5. Bem já que você me pediu vou lhe atender, isto é, vou lhe responder com franqueza (fiz isso em todo momento e repito mais uma vez). Tenho tentado mesmo que na condição de leigo me aprofundar nos assuntos que me interessam, mas confesso (isso fica só entre nós), que mesmo tentando me aprofundar, devido as minhas inúmeras limitações, fico na maioria das vezes na superfície. Todavia, continuo tentando, quem sabe um dia eu não chegue lá. Estou falando isso porque as pessoas geralmente falam, pois para ser sincero não sei onde fica esse lugar chamado Lá. Abç.

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  16. É Fábio, você na verdade é um discipulo de São Paulo Maluf, aquele do "estupra, mas não mata". é lamentável.

    Já disse antes e repito agora, concordando com José Roberto acerca da compreensão da pena como um momento da cultura da humanidade, da sociedade, não como um mandamento irrevogável de Deus. Afinal, no Velho Testamento, conforme lembra José Roberto também há uma ORDEM para matar quem pratica o adultério. Você, Fábio, tão ardoroso defensor da pena de morte e que lhe atribui a condição de um mandamento irrevogável (tão irrevogável que escapou até ao sacrifício do amor de Cristo!), deveria também defender a pena capital aos adúlteros. Porque essa prescrição deve ser abandonada e a previsão da pena capital não? Ambas são determinadas por Deus.
    Resposta (minha): quem defende a pena de morte como ordenamento bíblico só lê o trecho que lhe interessa. rsrs.

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  17. Também reafirmo o que disse antes. Um único inocente anula por completo qualquer possível utilidade da pena capital.
    Sobre isso, você afirma textualmente que não se cogita a abolição das prisões ainda que haja a possibilidade de um inocente ser preso (muito lógico) e que você entende isso analogamente à pena capital. A possibilidade de um inocente executado não anula sua plausibilidade.
    Há um erro, na verdade um belo sofisma no seu argumento. Se um inocente é preso, há a possibilidade de reparação do erro. Se um inocente é executado, não há a possibilidade de reparação do erro.
    A analogia é impossível, porque lidamos com padrões de punição e com conclusões absolutamente distintas.

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  18. Prezadíssimo História e Debate. Tá fazendo jus ao nome..rs..vamos lá:

    1- Tenho a impressão que vossa excelência não leu direito o primeiro ponto do meu ultimo comentário, mas vou repetir parte: a pena capital ao adultério foi instituída pela Lei Civil de Israel, para a qual não estamos obrigados a seguir. MAS...o princípio de vida por vida é antecessor à Lei e também a transcede. A este princípio ainda estamos vinculados. Por favor, reveja o ponto 1 do ultimo comentário.

    2- Não me equivoquei não quanto à questão do mandante. Sei que o Estado não vê a questão dessa forma. O estado nem mesmo adota a pena capital. Estou falando em hipótese e de como deveria ser, pelos princípios escriturísticos que abonam a pena de morte.

    3- Gostaria que fosse mais claro quanto aos símbolos de fé. Eles são ou não são a fiel exposição da bíblia? Porque se tiver outra interpretação melhor, por favor me diga. Sou confessionalista, pelo menos até hoje. Mas se tem coisa melhor, como o senhor deixa claro nas entrelinhas, quero saber pra abandonar essa forma de entender as escrituras;

    4- Ufa nada..rs. Não resolvemos nada. Lembre-se que estamos falando de um Estado que ainda não adota os preceitos bíblicos de justiça. Claro que minha parte é perdoar, mas não abro mão que o Estado faça justiça. Afinal, esse é o "contrato social" que tenho com ele.

    5- Seu 5º ponto ficou bastante claro. Porém, como usou de muita verbosidade vou traduzir suas palavras para nossos leitores: o senhor (nem Cláudio..rs..) nunca estudou a questão profundamente e à luz das Escrituras e dos símbolos de fé. Por isso seu pensamento é exatamente igual ao meu, antes de ter estudado.


    Prezado brilhante historiador Cláudius:

    1- Discípulo de Maluf é pau..rs. Assim vc tá querendo briga..rs..kk

    2- Pelo que vejo, assim como vossa excência História e Debate, o senhor também não se preocupou em fazer um estudo bíblico mais aprofundado sobre o assunto. Por isso, sua análise fica tão somente no campo sociológico e histórico. Também concordo que por esse caminho não há como defender a pena capital. Contudo, a análise que estou propondo é teológica e bíblica.

    3- Sofisma? Sofisma por Sofisma seu argumento também é altamente falacioso. Como podes reparar 20 anos perdido de uma vida no caso de uma prisão equivocada? Não tente obscurecer nossos leitores..rs. Assim como precisamos optamos corretamente por prender, mesmo havendo grande risco de erro, por causa da relação custo/benefício, da mesma forma o benefício da pena capital suplanta em muito o risco e deve ser assumido. Sem contar, caro historiador, que os relatos de erros em países democráticos, em relação ao número de execuções é tão insignificante que nem deve ser levado em consideração, tendo em visto os vastíssimos benefícios dessa pena.

    Tudo de bom!

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  19. Outra coisa. É muito feio e deselegante começar um debate e no meio ameaçar o interlocutor por não reconhecer como você parece fazer, uma inerrância na Confissão de Fé ou nos outros símbolos presbiterianos.

    Você já lembrou que a Confissão defende a pena de morte. Eu já lembrei que isso é um aspecto histórico, não teológico nem irrevogável.

    Bem, a confissão de fé de Westiminster no capítulo XXV afirma que o papa é o anticristo!!! E aí? Vai apresentar uma justificativa daquelas longas e extensas que no final apontam apenas para um fundamentalismo extremista em não reconhecer a historicidade de um documento. Os teológos escrevem de acordo com sua época. Por exemplo, a Igreja Reformada Holandesa defendia o APARTHEID em seus catecismos, doutrinas, confissões de fé. E aí? No seu post abaixo, sobre a holanda, poderia muito bem ter incluído uma reflexão sobre como as religiões institucionalizadas podem servir para o domínio político. Foi assim com a Igreja Romana na América Latina, foi assim com os calvinistas na África do Sul. E sabe qual é o caminho para tais políticas? Vedar o questionamento aos textos humanos, dos textos teológicos, afirmando que eles não representam interpretações históricas, datadas e culturais, mas sim, representam a "fiel e correta interpretação da bíblia".

    Dizer que a pena de morte é ordenada por Deus e prevista no catecismo é como os calvinistas holandeses que afirmavam que os negros eram a marca posta sobre Caim e escreveram isso em seus documentos.

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  20. Não, caríssimo Fábio. Os erros não são poucos, e não há a tal nação desenvolvida e de democracia avançada de que você fala, que erra pouco. Os estados dos EUA que adotam a pena capital lotam os corredores com pretos e pobres (bem como a fileira de suas tropas).

    Sugiro a reportagem especial do El Pais Semanal, de janeiro deste ano, onde o jornal tratou do CLUBE DOS RESSUSCITADOS, um grupo que reúne condenados ao corredor da morte, mas que foram inocentados antes que a pena fosse executada. Está na página

    http://www.elpais.com/fotogaleria/club/resucitados/elpgal/20100112elpepusoc_1/Zes/1

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  21. Ah, não esqueça de responder porque devemos adotar a pena capital para assassinatos e não para os adúlteros.

    Para resumir nosso debate. Você diz que a pena capital para assassinos é uma ordem atemporal de Deus. Eu (e José Roberto) dizemos que ela corresponde a uma época (tal qual a pena capital para adultério). Você chama o Catecismo e a Confissão de Fé como inerrantes, eu digo que eles contém trechos que são típicos de uma dada época (tanto que já sofreram correções ao longo do tempo). Você iguala a prisão e a pena capital. Eu digo que são diferentes, que a primeira permite a correção do erro (mesmo com o prejuízo psicológico e material). Você diz que é justiça, eu digo que é vingança. Você diz que os 'países democráticos' não erram 'muito'. Eu digo que erram muito, sim. Você diz que a possibilidade do erro vale a pena. Eu digo que não (e que se a pena capital existisse no Brasil para crimes comuns, oraria para que sua família a minha ou a de qualquer outro não fosse a vítima do erro).

    (aliás, qual a justiça em livrar o mandante como você defende? o executor é uma extensão do corpo do mandante. é o seu "braço". Um assassinato de mando só ocorreu porque houve a vontade do mandante, que ordenou o executor. Pelo seu raciocínio, se é justiça que se quer, tinha que matar o mandante, porque vivo e punido aquém do seu crime, terá vontade de mandar matar de novo!).

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  22. Cláudius:

    Pegou ar foi?..rs...kkkk. Feio e deselegante? E chamar os outros de discipulo de Paulo Maluf é bonito é?..rs..kkk. Tem escárnio maior?..rs..

    1- Bom, como disse, sou confessionalista. Estou preso à isso e pra ser coerente preciso concordar com os teológos de Westminster ou deixar de subscrever o que subscrevo. De fato, o papado, certamente é anticristo. Viu como minha justificativa é curtíssima?

    2- Bom, quanto ao APARTHEID, não tenho nada a ver com ele. Os símbolos de fé que subscrevo não o abona. Se assim fizesse, certamente não optaria por esse tipo de interpretação. Cláudio, quero insistir nesse ponto: não é uma questão cultural nem de circunstância. É uma questão de bíblia. Quando disse que nem você nem História e Debate haviam feito um estudo mais aprofundado do tema,. pelo viés bíblico, é porque também usava esses mesmos argumentos que vcs estão usando, mas, igualmente a vocês, tenho absoluta certeza disso, nunca tinha estudado com maior atenção o assunto.

    3- Quanto ao fato do corredor da morte está cheio de "pobres e pretos", cabe uma pergunta: eles mataram? São todos inocentes? Porque se são assassino não interessa se são pretos, pobres, amarelos, verdes ou qualquer outra cor. Agora, se vc se refere um defeito do sistema judicial dos EUA, isso, meu caro, É OUTRO ASSUNTO. É OUTRO PROBLEMA. Vamos nos deter à validade ou não do argumento da pena de morte. Quando misturamos os assuntos o argumento que realmetne importa fica suplantado. Pensemos então, para facilitar e delimitar o debate em um ESTADO onde tudo funcione direitinho então ok? Onde, como vc diz, "pobres e pretos" não abarrotem o corredor da morte, a menos que realmente sejam assassinos. Pensemos assim, ainda que hipoteticamente para validarmos ou não o "puro" argumento da pena de morte.

    4- Você diz, você diz...vc diz. Não se preocupa com o que a bíblia diz?

    5- Nunca disse que o mandante não deve ser duramente punido pelo seu crime horrível. Mas a questão é: ele matou? ele executou? Ele assassinou? Não, logo, pra ser coerende com o princípio de vida por vida, apenas o assassino deve receber a pena capital. O assassino executou porque quiz. Ele é totalmente responsável. Poderia ter dito não ao mandante não poderia? E o mandante? Por que não executou a vítima? Certamente porque não teve coragem. O assassino, que é corajoso e "rochedo" foi e executou. Isso é claro e óbvio.

    Tudo de bom!

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  23. estamos andando em círculos e nos repetindo mutuamente. você diz que é bíblico, eu digo que é algo para dado tempo e sociedade. a maior evidência disso é o conjunto de preceitos (todos lá na bíblia) que são próprios do tempo e depois não mais utilizados, assim como a morte para os adúlteros, que você teima em deixar de lado.

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  24. Meu caro filósofo, olha eu aqui mais uma vez.
    1. Quero em primeiro lugar dizer que Cláudio está coberto de razão quando diz que você parece mais um discípulo de Maluf. Rs,rs,rs...Antes que você pegue ar, estou brincando.
    2. Interessante a sua postura, sempre saindo de fininho sem responder os nossos questionamentos. Vou lembrar alguns: Davi foi assassino, e Deus mesmo assim resolveu colocar no seu "epitáfio" eis aqui um homem segundo o Meu coração. E aí, será que Deus esqueceu o seu mandamento? Tenho certeza que não.
    3. Qual a diferença entre um assassino e um individuo que tentou tirar a vida de uma pessoa, mas não conseguiu. O que conseguiu no máximo foi deixar a vitima em estado vegetativo? Na sua interpretação é que quem conseguiu matar deve ser morto, e o outro está numa boa, pois, não conseguiu matar ninguém. Se você pudesse escolher, escolheria ter morrido ou ficado em estado vegetativo? Fábio na prática essa vitima que ficou em estado vegetativo está "morta".
    4. Não sou filósofo, mas fiquei a pensar, imagine a possibilidade de você pregar a Palavra de Deus num penitenciária. Os presos se aproximando para lhe ouvir, e você começasse: Bem, quero afirmar que se Deus quiser perdoar os seus pecados Ele pode, mas com um detalhe, menos para você que cometeu assassinato. Para você (in)felizmente não tem jeito, e por favor, não insista em querer se arrepender. Meu filósofo Fábio isso é qualquer coisa menos ensinamento bíblico. Mas você pensa assim não é mesmo? Já que você está tão interessado nas Escrituras (ou melhor nos símbolos de fé) deveria lembrar o que a mesma afirma: "Se confessarmos os nossos pecados Ele é fiel e justo para nos perdoar de TODOS os pecados..." (I JO. 1:9). E agora José? Rs,rs,rs... Vai querer me dizer que isso não está escrito? Ou vai querer arrumar mais um argumento furado? Abç.

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  25. PERGUNTA 136 DO CATECISMO MAIOR. Quais são os pecados proibidos no sexto mandamento?
    RESPOSTA: Os pecados proibidos no sexto mandamento são TIRAR de qualquer modo a nossa VIDA ou de OUTROS,EXCETO em caso de JUSTIÇA PÚBLICA,guerra legítma ou defesa necessária...
    Pergunto aos opositores da pena de morte. Se um ladrão chegasse em suas casas para roubar e matar vocês, tendo a oportunidade de defeder suas famílias, vocês não mataria o individou, ou iria mostrar a ele que o catecismo está errado,mandaria ele sentar para evangeliza-lo,falar de perdão? Gostaria muito de saber qual atitude ou se o catecismo também está errado neste ponto: Jonas Carvalho

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  26. Prezadíssimo Jonas,
    A legítima defesa é consagrada desde longínquos tempos. Não há motivo para seu questionamento irônico. Entretanto, não esqueça, que há um parâmetro para a legítima defesa. Se alguém te ataca com uma pedra e você descarrega um pente inteiro de uma pistola no agressor, nem aqui, nem na China, nem no Irã (onde há pena de morte até por adultério), nem no Texas da família Bush, e pelos textos do Velho Testamento também não diante do Senhor, você estaria desculpado. A legítima defesa para se caracterizar precisa ser proporcional ao ataque, portanto, em caso de emergência (que o Senhor te livre e a cada um de nós dessa triste experiência), não se esqueça de parar, no máximo, no terceiro disparo.

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  27. Caríssimo professor História e Debate:

    1- Não respondendo a questionamentos? Respondi a todos eles. Parece que não estão lendo..rs. Respondi a questão do adultério 02 vezes e os senhores não disseram mais nada. Será que foi porque chegaram a conclusão que eu estava certo?..rs...kkkk...? Bom, vamos lá: quanto a Davi, ele era assassino? Quem foi sua vítima? Se estiver se referindo a Urias, pense em outro. Não foi Davi quem o executou. Ele comenteu crime gravíssimo e foi também gravemente punido pelo próprio Deus, mas não foi o assassino; não neste caso. Claro que sabemos que ele matou muitos pessoas, contudo, ele fez isso com poder de Estado. Lembre-se: Ele era o Rei. Ele matou muitos em algumas "guerras legítimas", onde não se constitui crime o matar o inimigo. E Golias? Também era um claro contexto de guerra legítima e até mesmo legítima defesa. E o fato de Deus ter dado tratamente diferenciado a este ou aquele não anula, em hipótese alguma, o cumprimento de seus mandamentos pelos outros. Tá bom essa resposta?

    2- O senhor pergunta: "Qual a diferença entre um assassino e alguém que tentou tirar a vida de alguém e não conseguiu"? Essa é fácil de responder: um cometeu crime de assassinato e o outro não; o crime em que o outro se enquadra é tentativa de assassinato, pelo qual deve ser punido. Essa foi fácil, manda outra..rs...kkk.

    3- Bom, pela sua lógica ao pregar arrependimento num presídio para um grupo de assassinos, eu deveria pregar assim: "A palavra de Deus, conforme bem lembrou História e Debate, nos diz que Ele é fiel e justo para nos perdoar e nos purificar de TODOS os pecados (I Jo 1:9), logo, tenho duas boas notícia pra lhes dizer: 1ª) Vocês não morrerão mais, uma vez que a morte é o salário do pecado e, como diz o texto citado, todos os seus pecados estão perdoados e, considerando o argumento de História e Debate, a 2ª notícia é a seguinte: Vou abrir as portas da cadeia, os portões do presídio. Todos vocês estão livres, não devem mais nada, afinal, como disse História e Debate, TODOS os seus pecados estão perdoados. Outra coisa, não esqueçam de ir morar em SAN MARTIM..rs....kkkkkk. E agora José (literalmente)? É assim mesmo que devo pregar? Pela sua lógica, sim.

    4- Quando o senhor diz "Já que você está tão interessado nas Escrituras (ou melhor nos símbolos de fé)", entendi da seguinte forma: Os símbolos de fé dizem uma coisa e as Escrituras dizem outra. É isso mesmo? Por favor me corrija se estiver errado...rs. Caríssimo, a Escritura só é Escritura enquanto APENAS lida, sem nehum tipo de interpretação. A partir do momento em que se emite alguma opinião, de imediato, deixa de ser (mas não necessariamente - a menos que a interpretação esteja correta) a Escritura e passa a ser MAIS UMA interpretação dela. Adotamos esses símbolos de fé porque acreditamos que é a melhor interpretação que existe, que é a FIEL exposição das Escrituras, ou não é mais?.rs.? Agora, se existe outra interpretação ou exposição melhor e mais confiável, por favor me diga porque eu quero...rs. Por favor responda essa questão de forma clara ok? Não saia de "fininho"..rs..kkk.

    Prezado Cláudio:

    Não pegue ar, irmão..rs...

    Não acho que estamos andando em círculos. Vocês estão colocando algumas questões muito importantes e eu estou respondendo a cada uma delas. Eu estou colocando outras e vocês não estão respondendo..rs..kkkkk

    Tudo de bom!

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  28. Meu filósofo como tu bens sabe não gosto de debate, mas não posso me calar diante tantas aberrações.
    1. Para você Davi não foi um assassino, pois não foi ele quem matou Urias. Na realidade Davi não fez nada de mais, simplesmente mandou que ele fosse colocado a frente da batalha. Não é assim que tu pensas? Acho que você deveria ler com mais atenção as Escrituras, antes de falar o que você acha. Leia com mais atenção. Não tente relembrar o que você leu a alguns anos atrás, mas leia novamente sem presa. Veja que as Escrituras registra Davi não simplesmente como o mandante, mas como sendo o próprio assassino. Eis uma parte da história: "Pela manhã, Davi escreveu uma carta a Joabe e lha mandou por mão de Urias. Escreveu na carta, dizendo: Ponde Urias na frente da maior força da peleja; e deixai-o sozinho, para que seja ferido e MORRA." (II Sm.11:14-15). Como bem sabemos o desejo de Davi foi concretizado e o seu fiel servo Urias foi morto. Por enquanto você está pensando: isso eu já sei, mas não foi Davi que o matou. Deus pensou e julgou Davi diferente de você. Natã foi perante Davi, espero que você lembre a história, e veja a reprovação de Deus ao seu servo Davi: "Por que, pois, desprezaste a palavra do Senhor, fazendo o que era mal perante ele? A Urias, o heteu, FERISTES à espada; e a sua mulher tomaste por mulher, depois de o matar com espada dos filhos de Amom." (II Sm. 12:9). Meu irmão o caso é mais sério do que tu possas imaginar. Para Deus Davi foi quem matou Urias. Queres tu ainda arrumar um jeitinho? Penso que todo o teu esforço será inútil.
    2. Percebes como tu sempre sai de fininho? Eu te perguntei o seguinte: Você podendo escolher, escolheria ser uma vitima fatal ou ficar num estado vegetativo? Na prática independentemente da tua escolha, em que mudaria a tua vida? Para sentir ainda mais o drama dessa situação e trazendo isso para mais próximo de nós. Imagina se isso acontecesse com um filho nosso, ou seja, ele não chegou a morrer, mas ficou num estado vegetativo. Será que chegaríamos para Justiça e falaríamos: Olhe como meu filho não morreu, não acho justo também matar o acusado, até porque o que aconteceu com o meu filho não foi algo tão grave assim. Ele está lá imóvel, não tem nenhuma reação, depende de nós para tudo, está respirando por ajuda de aparelhos, mas poderia ser pior. Por isso, acho que o que o acusado fez podia ter sido pior. Será que na prática pensaríamos ou agiríamos assim? E mais será que teríamos condição de nos dirigir ao acusado e dizer para ele, rapaz muito obrigado porque independente do que você causou ao meu filho, o mais importante é que você não o matou? Valeu!
    3. Meu caro Filósofo como sempre saindo de ladinho. Foi isso que eu disse? Tu bens sabe que não! Não disse nem creio que o fato de ter-mos os nossos pecados perdoados, por isso não morreremos mais. Santa paciência!!! Ninguém pensa dessa forma,tu bens sabe disso. Nem tão pouco disse que o fato da pessoa ser alcançada pela graça de Cristo terá como direito a liberdade. Ela deve pagar a pena devida pelos seus crimes. Todavia, lembre-se não foi História e Debate que disse, e sim são as próprias Escrituras que afirmam: "Se confessarmos os nossos pecados, Ele é fiel e justo par nos perdoar de TODOS os pecados..." (I Jo. 1:9). Dá uma conferidazinha!!! Vai ver que talvez não lembre mais de passagens como essa. Repetindo, não foi História e Debate que afirmou, e sim Cristo.
    4. Engraçado tu tens citado o tempo todo os Símbolos de Fé, mas em tempo algum tu mostras a referência do mesmo como base para o que tu defende. Onde é que está mesmo nos Símbolos de Fé o que tu defende? Abç.

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  29. Olá meu caro amigo Jonas? Prazer enorme "revê-lo". Acho que o que Cláudio disse já é o suficiente, mas vou acrescentar só um pouquinho (na realidade vou dizer o que eu faria):
    1. Como diz a filosofia cotidiana: Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, e uma coisa não tem nada haver com a outra." (Gostou da profundidade?). Jonas indo direto ao assunto: Meu irmão confundir Pena de Morte com defesa pessoal é o fim do mundo. Ou como diz Fábio: É pau... Rs,rs,rs...
    2. Quanto a possibilidade de ser acometido de um assalto dentro da minha casa, queres saber o que eu faria, vendo o risco que estava tendo minha família? Provavelmente teria uma dessas atitudes (vou confidencia com um detalhe, isso fica só entre nós dois e os curiosos que estarão lendo o meu comentário. Promete?):
    a)Como sou frouxo, ou melhor mole (só relembrando o combinado ninguém sabe disso, portanto deixa as pessoas continuar com a idéia que sou brabo. Ok?), eu acho que nessa situação, eu iria olhar para minha amada esposa e lhe perguntaria, e aí não vai fazer nada?
    b)Possa ser que eu fosse tomado de uma coragem que até agora nunca tive, e olhasse para o ladrão e dissesse para ele (isso com ar de raiva): Olha o que temos até agora para te oferecer é só isso que estás vendo, leva tudo. E se tudo isso não for o suficiente, prometo trabalhar mais um pouquinho e te repassar noutra ocasião. E aí, tá bom prá tu? Pois, para nós está excelente.
    c) Quero terminar lembrando o nosso acordo, não diga isso para ninguém, se não, o que não faltará, será candidato para abusar da minha insignificante coragem. Rs,rs,rs... Abç.

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  30. História e Debate:

    Falou sobre tudo e não comentou a pergunta do CMW que Jonas citou. E aí? Tá errado? Comenta aí vai..rs..

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  31. Fábio, levaste um belo xeque de José Roberto. Deus não julga Davi como mero mandante com pena menor diante do conjunto do crime. Julga como assassino. Sinto muito, mas nesse ponto sua opinião e a do Senhor são discordantes. Sinto muito.
    Aliás, depois da explicação de Roberto, se eu fosse um promotor, usaria a imagem descrita no meu próximo júri.
    Por sinal, o mandante o é não apenas por covardia como você diz, mas porque ele está inserido em um conjunto de privilégios que pretende manter. A ordem do assassínio é uma demonstração de arrogância, de quem acha que pode tudo, não de covardia.

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  32. Prezado Cláudio:

    Assumo que levei o Xeque...rs. Mas...como eu disse, o fato de Deus ter dado um tratamento diferenciado a Davi (de quem descenderia o Cristo) ou ainda a qualquer outro, não invalida o seu mandamento.

    Depois desse Xeque, estou pensando seriamente em ampliar a PENA DE MORTE também para os mandantes e não somente para o executor do crime. E depois eu que quero matar todo mundo né?

    História e Debate:

    Tá saindo de fininho? Estou aguardando a resposta do ponto 4 do meu último comentário do dia 13/07. Outra coisa...segura essa bombinha de Jonas..rs.

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  33. Querido irmão Claudio
    Muito interessante sua colocação sobre a consagração da legitima defesa EM TEMPOS LONGÍNQUOS, o que me diz de GN 9:6. Será que esse texto foi escrito(DIGO INSPIRADO) no século XX? Deixando claro que o princípio do mandamento é a vida pela vida. Existe um parâmento para a legitima defesa(concordo) e para pena de morte não? Leia novamente o texto bíblico de GN 9:6. Não é um parâmetro?
    Querido irmão Cláudio,você me chama de ironico,vou tomar a liberdade de lhe chamar de INOCENTE,porque acreditar que alguém vai entrar na casa do outro com uma PEDRA!!!! nem aqui,nem na China,nem no Irã,lá é com bombas,aliás pedra só Davi usou para MATAR o gigante.O querido irmão não respondeu e aí volto a perguntar,o catecismo maior está errado também neste ponto? por favor seja claro.
    Um forte abraço!

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  34. Olá querido Pastor José Roberto.
    Tambem é um prazer voltar a conversar com o reverendo,a proposito continua brincado com suas palavras,por isso não vou considerar como um comentario sobre o assunto,se está falando sério é bom combinar com ladrão para dar tempo ele lhe ouvir toda sua avaliação de bens antes de dar cabo a sua família,fala sério!!!!Cláudio me vem com pedra e consagração longinqua e o senhor com diálogo com bandido, imagine Davi conversando com Golias antes do combate?Quanto a questão de pena de morte e legitima defesa(comparação) a minha pergunta(QUE NÃO FOI RESPONDIDA) é se o CATECISMO MAIOR está errado também neste ponto?Já que o senhor e Cláudio mostraram que ele está, no que se refere a pena de morte.rs,rs.
    Gostaria de saber se o principio do perdão elimina só a pena de morte ou a legitima defesa,guerra legitima,disciplina na igreja, prisão publica,multas...
    Um abração do ironico.

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  35. Prezadíssimo Fábio, reponho aqui a mesma questão que coloquei para Heitor (eita, como tem presbiteriano sedento de sangue).

    1) O capítulo 21 de Êxodo traz uma série previsões de crimes e penas, além de regulamentos sociais. A escravidão é o primeiro deles. Diferente da moderna, mas lá está ela: um homem é posse de outro homem. Pode ser comprado, vendido, um pai pode vender o filho, regras para remissão da escravidão, o trato do senhor com o escravo, enfim, toda a regulação da instituição entre os hebreus.

    2) O capítulo seguinte de Êxodo e capítulo 20 traz um elenco, sob a voz do próprio Deus, de uma série de atos que deveriam ser punidos com a morte, incluindo o adultério, com a morte de ambos os envolvidos (Lv 20,10: "se um homem adulterar com a mulher de seu próximo será morte o adúltero e a adúltera", na versão da Bíblia de Genebra). E até quem visita os necromantes (Lv 20, 6), também os feiticeiros, também os homossexuais (Lv 20,13). É importante, na leitura, como o capítulo inicia: "Disse mais o Senhor a Moisés: também dirás aos filhos de Israel: (...)" e segue a lista de crimes e penas.

    Em qual momento Deus revogou as demais situações e deixou apenas a pena de morte para os assassinos valendo? Porque, se não revogou (seguindo o seu raciocínio, essa norma é imutável e o mundo moderno está errado em abandoná-la).

    Haveria que se ter a coragem para defender a instalação do regramento inteiro estipulado por Deus para a sociedade de hoje, afinal, segundo Heitor, "as legislações divinas não podem estar ultrapassadas para os nossos dias". Portanto, Fábio (e Jonas), porque vocês só defendem a pena de morte para assassinos? Assim, vocês não estão sendo fiéis ao Senhor.

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  36. Prezadíssimo Cláudio:

    Depois vc reclama que estamos andando em círculos. Essa questão já foi por demais respondida. Mas vamos lá, mais uma vez:

    1- A lei de Israel (V.T) pode ser subdividida em três partes:

    a) Lei Moral
    b) Lei Cerimonial
    c) Lei Civil

    2- A Pena Capital pelo princípio "vida por vida" é anterior à Lei. Está registrado em Gêneses 9:6;

    3- Esse princípio (vida por vida) adentrou à Lei e passou a fazer parte dela "também".

    4- O princípio "vida por vida" passou, então, a fazer parte da LEI MORAL (10 mandamentos, que ainda está em vigor, incluso no mandamente "Não Matarás" - entenda-se que esse mandamento é a proibição de nós mesmo cometermos assassinatos ou, como se diz, justiça com as próprias mãos, tendo em vista que já está estabelecido que o Estado deve julgar e está livre, inclusive, para eliminar o membro da sociedade que coloca em risco todo o restante).

    5- E os outros crimes, também punidos com a pena capital, como por exemplo, adultério, feitiçaria etc? Bem, essaas penas foram "incluídas" na LEI CIVIL de Israel (revogada e que não tem validade de mandamento para nós hoje).

    6- Em síntese, o que fica é apenas o princípio de "vida por vida" que é anterior à Lei e que também faz parte da LEI MORAL, que ainda devemos cumprir.

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  37. anterior à Lei significa que é cultural, porque quando ela aparece antes, não o faz por ordenamento, mas por costume. ela não existe anteriormente por ordem de Deus, mas por ser praticada pelos povos da época, que tinham outra forma de entender a relação crime/punição. É puramente cultural. Agora, vocês são frouxos e comodistas. Defendem apenas a própria sede de sangue, fazendo ginásticas exegéticas para justificar a barbárie, que era o estado da maioria dos povos antes até do que a Lei! De 1500 a.C para trás! Deus ordenou para o povo de Israel, o povo de Deus, que vocês dizem é único em toda a história. Mas o mundo vai passando, a sociedade vai se modernizando, as concepções vão mudando, a tortura vai sendo abolida, a morte vai sendo abolida, mas aí! Os jênios (assim mesmo, porque só podem ser jênios) dos teólogos inventam: ah! isso é "civil", aquilo é "moral", aquilo outro é assim, e matar o adúltero não pode mais não, mas matar assassinos, pooooode!! kkkk. Já ouviu a piada que diz que na porta de entrada do inferno tá cheio de advogados e teólogos? kkk

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  38. Cláudio:

    As muitas letras te fazem delirar..rs. Só pode; é a única conclusão que consigo chegar..rs.

    Veja o absurdo que vc disse: "anterior à Lei significa que é cultural, porque quando ela aparece antes, não o faz por ordenamento, mas por costume". Costume? Você só pode está brincando ou não está lendo os comentários. Que outros povos tinham essa prática não se discute; mas...daí a dizer que é um preceito puramente cultural...rs.... isso meu nobre amigo, beira a demência bíblica (essa foi pra descontar o "frouxe e comodista..rs..). Por favor comente pra todos nós Gêneses 9:6 e tente tirar daqui algo puramente cultural.

    EM TEMPO:

    Cadê nosso amigo História e Debate? Correu do debate?..rs...kkkk. Sabe por que ele correu? Porque sabe que a interpretação da CFW é a melhor que existe e, ao mesmo tempo, não pode, por conta de seu voto, dizer que ela está errada, porque ele sabe que está certa. Apenas não tinha analisado a questão ainda..rs...kkkkk. Assim com eu fazia, como Jonas fazia..rs...Realmente não é fácil assumir isso, assumir a pena capital como um preceito bíblico. Mais ainda: aceitar que sua igreja, oficialmente, defende, por escrito (pra não deixar dúvidas) que é a favor da pena de morte. Alias, igreja que o senhor faz parte também..rs...

    Mateus 26.52: Jesus disse: "...todos os que lançarem mão da espada, pela espada morrerão".

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  39. Olá opositores da pena capital!
    Estou esperando as devidas respostas,o CATECISMO MAIOR está errado na exposição das ESCRITURAS? O interessante que foi usada a Bíblia de Genebra(ótimo)vamos observar alguns comentários da mesma sobre o referido assunto:
    ROMANOS 13:4. "VISTO QUE A AUTORIDADE É MINISTRO DE DEUS PARA TEU BEM,ENTRETANTO ,SE FIZERES O MAL,TEME;PORQUE NÃO É SEM MOTIVO QUE ELA TRAZ A ESPADA;POIS É MINISTRO DE DEUS,VINGADOR,PARA CASTIGAR O QUE PRATICA O MAL."
    Comentário BG: A autoridade do estado visa ao beneficio da sociedade,essa é sua função normal,e PAULO pressupõe que isso pode ter lugar em termos práticos,mesmo quando as autoridades do governo sejam reconhecidamente não-cristãs. Ou seja,o PODER DE VIDA E MORTE. Sem dúvida, está em pauta A PUNIÇÃO CAPITAL. Em outro lugar,PAULO também aceita o príncipio de TAL PUNIÇÃO, quando a MESMA É APROPRIADA (At25:11) O que o individuo não pode fazer por motivo de vingança(Rm.12:19),o estado PODE FAZER DE MODO LEGITIMO,na busca pela JUSTIÇA.
    Preciso de falar algo mais? ou vocês vão me convencer que a BG também está errada? a proposito vocês observaram o texto de ATOS 25:11? Aí vai ele"CASO,POIS,TENHA EU PRATICADO ALGUM MAL OU CRIME DIGNO DE MORTE,ESTOU PRONTO PARA MORRER;SE PELO CONTRARIO,NÃO SÃO VERDADEIRAS AS COISAS QUE ME ACUSAM,NINGUÉM,PARA LHE SER AGRADÁVEL,PODE ENTREGAR-ME A ELES.APELO A CÉSAR.
    Não somos presbiterianos com sede de sangue,mas apenas crentes que descobriram um mandamento bíblico que satisfaz a justiça,evita vingança com as próprias mãos.
    Gostaria de transcrever um texto do O QUE ESTÃO FAZENDO COM A IGREJA? de Augustus Nicodemos,comentando sobre os LIBERAIS-ESQUERDISTA na página 93,observe:
    "Os liberais-esquerdistas são contra a PUNIÇÃO de malfeitores,assassinos,assaltantes a mão-armada e terrorista. Por não acreditarem no ESTADO DE QUEDA e DEPRAVAÇÃO MORAL e ESPIRITUAL em que os homens vivem,DEFENDEM a possibilidade de reabilitação dos PIORES CRIMINOSOS mediante a melhoria de sua auto-estima,em programas de reabilitação administrados pelo ESTADO e SESSÕES com psicólogos profissionais. Opõem-se à prisão perpétua,À PENA DE MORTE e a construção de mais prisões e detenções. São a favor de indultos,de diminuição de pena,para que bandidos perigosos sejam devolvidos à sociedade,pretensamente se reintegrando e se tornado bons cidadãos. Esse poderia ser um dos MANDAMENTOS da religião do LIBERLISMO:
    "Não punirár o malfeitor"
    Aqueles que são contra a pena de morte tem sua doutrina mais próxima do liberalismo que dos símbolos de fé e das ESCRITURAS.
    Há! antes que me esqueça o CMW a e BG estão errados? um abração. Jonas Carvalho(sem ironia)

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  40. Olá meu caro Filósofo já estava se dando por vencedor não era mesmo? Tinha viajado eis o motivo da minha ausência, mas voltei.
    1. Meu amigo estou discutindo esse assunto para ser sincero não sei nem o motivo, pois o que percebo é que estás lendo as Escrituras de cabeça para baixo. Nesse caso fica difícil de debater. Tenho que relembrar os textos constantemente para você (mais uma vez percebo que já faz um bom tempo que não tens lido esses textos).
    2. Percebo que você é um "bom" aluno (rs,rs,rs...), pois, conseguiu relembrar os estudos que eu dei no Jordão (Lei e Graça), modesta parte falando. Digo isso porque você lembra bem o assunto:
    a) Lei Moral
    b) Lei Cerimonial
    c) Lei Civil
    3. Só fiquei com uma dúvidazinha, pois, fiquei sem entender o teu argumento sobre a Lei Moral. Isto é, para você a Lei Moral que via de regra é o Decálogo, para você, só existe na realidade uma única Lei que é: Não Matarás. Não é mesmo? E onde estão as outras Leis, como por exemplo, Não adulterarás??? E as outras??? Ah já sei, você vai dizer o seguinte, essas também fazem parte da Lei Moral, mas a aplicação da pena só permanece para os assassinos, não é isso que você vai dizer? Meu amigo paciência (e digo mais, paciência tem limite).
    3. Conselho de amigo, e esse também vale para Jonas. Deixe-me começar com um elogio: Fico feliz por vê-los zelosos aos Símbolos de Fé. Continuem assim. Mas um detalhe: Não procurem interpretar as Escrituras através dos Símbolos de Fé, e sim, façam o oposto, isto é, interpretem os Símbolos de Fé através das Escrituras. Não se acomodem, não fiquem de braços cruzados procurando alguma interpretação que vocês gostariam de encontrar, façam vocês mesmo uma exegese do texto, sei que capacidade vocês tem de sobra.
    4. Meu caro Jonas, parece até que você não conhece Fábio. Ele tem esse hábito, cria polêmica, e depois empurra os outros na confusão. Não engula essa corda. Sai dessa enquanto há tempo. Veja bem, você foi o único que entrou nessa roubada. Ele coitado está mais perdido do que cego em tiroteio. Rs,rs,rs........KKKKKKKKK.............
    4. Jonas, Fábio leva um bocado de rebordosa, fica tonto, sai de cena, se recupera um pouquinho, mas parece que volta mais tonto ainda. Rs,rs,rs,KKKKKKKKk
    Jonas, mais uma vez lhe aconselho: Sai dessa. 

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  41. Caríssimo História e Debate:

    É muito engraçado ver que o senhor fala de tudo só não responde às questões levantadas diretamente para o senhor. Vamos falar do assunto do post? Pare de divagar..rs. Eu já perguntei várias vezes, Jonas também e até agora não obtivemos respostas. Vou perguntar de novo: A sua igreja é oficialmente a favor da pena de morte. Vai negar isso, diante de tantas evidências (que Jonas tem demostrado, comentário após comentário)? Os simbolos de fé (que juramos subscrever integralmente), porque são "a fiel exposição e interpretação das sagradas escrituas" são enfáticos na defesa da pena capital. Pergunto pela décima vez: O senhor pensa diferente? Tem uma interpretação melhor do assunto? Por que se tens, peço que compartilhe conosco, pois deixaremos de acreditar como a nossa igreja (oficialmente) acredita, como a interpretação oficial (desse assunto) da vossa igreja. E, se existe uma interpretação melhor, significa dizer que a da vossa igreja está errada, não é mesmo? Daria pra responder só essa perguntinha?

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  42. Meu caro filósofo na realidade estava fazendo de tudo (como diz o adágio popular) para não lhe entregar na bandeja. Mas, você pediu, vamos lá. Fico admirado esse seu fervor tão grande pelos Símbolos de Fé, você sabia que segundo os Símbolo de Fé da forma que você está defendendo, você não poderia está postando no domingo, pois esse o Dia do Senhor? E aí meu amigo vai arrumar outro argumento furado para se defender? Não estabeleça julgo que você mesmo não pode levar. E mais, se você quer ser coerente com a sua defesa citando os Símbolos de Fé, não assista hoje nem programa de TV. Vai continuar arrumar desculpas? Estou cansado de ver muitos desses ardorosos defensores dos Símbolos de Fé, serem no mínimo incoerentes. "Ortodoxia" dez, mas Ortopráxia que é bom, zero. Sei que não esse o caminho que vocês desejam trilhar.

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  43. Prezadísssimo História e Debate:

    Impressionante como não respondes às questões perguntadas e além disso ainda tenta acusar-nos. Como já deixamos claro, os símbolos de fé de Wesminster, para nós, representam a fiel exposição das sagradas escrituras. O fato de postar no domingo entendo que não há quebro do mandamento, pois estamos estudando a palavra. Quanto a "assistir programa de TV", podemos entender como "descanço" para para a mente e, nesse sentido, não haveria problemas. Mas, supomos que esteja errado. Isso torna a CFW errada e eu certo? Absolutamente. Se há alguém errado nesse assunto sou eu e não a interpretação do CFW, que é a fiel exposição das escrituras. Por isso mesmo, preciso melhorar muito e adequar minha vida e meus pensamentos ao ensinamento das escrituras interpretada fielmente pelos símbolos de fé. Note: meus erros não invalidam o certo.

    Agora permita-me insistir: no caso da pena de morte (por favor não corra do assunto e responda a essa questão levantada várias vezes e até agora sem sua resposta), sua igreja, através dos símbolos de fé, É, OFICIALMENTE, ARDOROSA DEFENSORA. Todos nós queremos saber sua opinião. O CMW E CFW ESTÃO ERRADAS AO INTERPRETAREM ESSE ASSUNTO NAS ESCRITURAS?

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  44. Olá querido Rev. José Roberto
    Obrigado por sua preocupação em me livrar da má influência do filosofo... rs. Mas nesre caso quem tirou Fábio das trevas da injustiça e dos caminhos filosoficos dos direitos humanos foi eu, tive discurssões calorosas com ele e outros opositores aqui na Igreja,mas graças à Deus ele voltou ao bom caminho das Escrituras primeiro e depois ao ensino dos símbolos de Fé. Entendo que assim como a predestinação não é um assunto fácil de aceitar a princípio a pena capital também não, mas não podemos fechar os olhos para a realidade dos textos bíblicos principalmente do N.T. compreendo também que não é um assunto essencial para Igreja no momento,mas a própria Igreja no geral é levada a ter essa opinião apenas porque convencionou-se a isso,mas será que já passou a estudar o assunto de maneira livre da grande maioria? será que os teólogos dos nossoa símbolos de Fé não levaram o assunto a sério? O que não podemos é deixar que o debate MATE o bom relacionamento entre irmãos,não é verdade? Um grande abraço! Jonas Carvalho

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  45. Ah! quase esqueci,não se preocupe não estou postando no domingo,e televisão só assisto o programa do pastor Roberval Góis quando o senhor e FÁbio são convidados,é claro.JONAS CARVALHO

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  46. Miolou de vez. Elevou o debate sobre pena de morte ao mesmo status do debate sobre predestinação/eleição. Assim não pode, assim não dá. Daqui a pouco vão dizer que para ser "crente" precisa defender a pena de morte. Eu já disse antes, Fábio, vou repetir: a Confissão reflete em vários aspectos o mundo do século XVII (em vários porque ela já foi modificada desde sua primeira vez). Era um mundo em que os calvinistas assavam na fogueira os seus opositores, ou na vontade boazinha de Calvino, pelo menos garroteava (eles aprenderam as técnicas com a igreja católica e não as abandonaram). E não faziam isso porque o réu era assassino não. Faziam isso porque ele discordava da "fiel interpretação", o "réu" era um "criminoso de opinião". E o artigo sobre a legitimação da pena capital a assassinos foi sobrevivendo ao longo dos tempos graças a irmãozinhos sedentos de sangue e vingança que buscam torcer a palavra de Deus, recusando o que lhes convém, adotando o que lhes apraz, através de ginásticas de exegese típicas do mundo escolástico (aliás, o que é um catecismo, a começar pelo próprio nome, que não apenas uma herança do mundo católico escolástico?). kkk

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  47. Irmão Jonas, então faz tempo que você assistiu o programa do pastor Roberval. kkkk

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  48. Prezado "sumido" HISTÓRIA E DEBATE:

    1- É verdade! Jonas é meu professor de pena de morte..rs.

    2- Se aparecer (que eu ach difícil..rs) não esqueça de responder a "repetição" das perguntas (ver meu comentário dia 18/17).

    CLÁUDIO:

    É impressionante como vc despreza os preceitos básicos das escrituras e os relega a simples plano cultural. Claudinho....

    1- Se a interpretação da confissão reflete "o mundo do século XVII", e, por isso mesmo, não presta, qual a melhor interpretação então? A de hoje? A sua? Acaso ela não reflitirá, necessariamente, de acordo com seu argumento, "o mundo de hoje"?

    2- Claudinho..rs... a bíblia é muito mais antiga que o século XVII e pelo seu sistema de argumentação, está extremamente ultrapassada. Afinal ela reflete o "mundo de então" não é? Será que alguma coisa se salva na Bíblia? Você deixa cada vez mais claro porque em suas argumentações a bíblia não é utilizada. Percebe-se, claramente, que não há uma preocupação com o que ela diz. Parece que a sociologia sempre tem uma palavra mais "atual", que a "história" sempre demonstra que o nosso pensamento "evoluído" é sempre uma palavra mais contextulizada. Talvez não seja isso que tenha tentado passar, então....recomendo que seja mais claro, porque foi exatamente isso que todos nós pudemos perceber nas suas entrelinhas.

    3- Calvino errou? Os puritanos erraram? Qual o problema? Isso não invalida um claríssimo preceito bíblico, só desqualificado pela sua "boa sociologia"...."história"..."antropologia"...Se eles executaram pessoas porque "discordavam da fiel interpretação", problema deles, muito embora essa seja uma afirmação leviana ou de conhecimento limitado dos fatos. Estamos, acaso, pleiteando isso? Não, pelo contrário, estamos afirmando que "apenas" os "Assassinos", especialmente os que agem com requintes de crueldade, devem pagar "vida por vida", como prescreve as Escrituras de Gêneses a Apocalipse.

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  49. Olá querido Cláudio
    GOSTARIA que vc observasse novamente o meu comentário,pois não elevei a presdestinação a pena de morte,mas apenas afirmei que é um assumto A PRINCÍPIO DIFICIL DE ACEITAR,creio que o Rev. José Roberto entendeu(se precisar peça ajuda a ele). A proposito para ser crente não precisa crer nem na pena de morte nem na predestinação,só para ser oficial da IPB...RS.
    Quanto ao programa de Roberval só assisto quando vai gente muito boa,como vocês.kkkkk!!!

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  50. Fábio e Jonas, não esqueci nem tão pouco fugir do debate, mas devido os meus compromissos estou "ausente", isto é, por enquanto. Me aguardem, minha "vingança" saramaligna. Rs,rs,rs...
    abç.

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  51. Fábio, só uma correçãozinha: a intepretação da Confissão, que você acha que é inerrante, kkkk, no que diz respeito à pena de morte, é o mundo do século XVII. Graças a Deus que a turminha daquele calvinismo não ficou por aqui, senão a gente ia ter uma África do Sul por aqui com direito a catecismo e confissão de fé dizendo que Deus fica contente com uma igreja para brancos e outra para negros. kkkk. Teólogos também erram Fábio, nunca se esqueça. Afinal, os ilustres teólogos e mestres espirituais (kkk) não conseguem nem se acertar se a maçonaria é algo bom ou não. Numa reunião, pode. Noutra, não pooode. Numa, não há problema em ser maçon. Noutra, é proibido. Noutra ainda, ficam em dúvida. Ah, e em cada decisão, afirmam que a tomam guiados pelo Espírito Santo e orientados por Deus (certamente após muita oração). Pôxa, que chato ter um Deus que muda de opinião a cada cinco ou dez anos. São assim, as tais "corretas interpretações" da cúpula de teólogos (estou fazendo a referência das mudanças com base no documento disponível na página da IPB e que traz as diversas, muito diversas posições da IPB sobre a maçonaria). Bem, cada uma delas retrato de sua própria época, com teólogos torcendo textos como preferem. kkk

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  52. Prezadíssimo Cláudius...

    Por que tentas inverter as coisas e obscurecer o entendimento de nossos leitores?..rs. Não faça isso, é feio! Onde na CFW defende a escravidão? Onde na CFW é contra ou a favor da maçonaria? Ora, ora...Claudinho..rs..JAMAIS disse que as decisões dos nossos concílios são "fiel exposição da Sagradas Escrituras". A própria confissão alerta para o fato de os concílios (como o supremo concílio, por exemplo) errarem. Quem disse que não erram? Quem disse o contrário? O que tenho dito é que a CFW e os Catecismos são a "FIEL EXPOSIÇÃO (INTERPRETAÇÃO) DA PALAVRA DE DEUS", e no assunto em questão - PENA DE MORTE -(que vc insiste em sair, talvez por não ter argumentos bíblicos), nossos símbolos de fé nos trazem uma excelente e coerente interpretação do assunto. Parece que vc ainda não entendeu. Não temos muitas opções: ou ficamos com a INTERPRETAÇÃO de 121 dos melhores teólogos da história, reunidos por mais de 5 anos para chegar a essas conclusões ou COM A SUA? Me desculpe, vc é muito meu amigo mas.....rs..CERTAMENTE, não escolherei a SUA. E todos aqueles que possuem "um pingo" de juízo e coerência também não..rs.

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