O debate abaixo foi travado entre irmãos de várias igrejas que se conhecem e se respeitam, apesar das diferentes opiniões e posturas contundentes. Por isso o leitor poderá perceber o tom de "brincadeira" em vários momentos. Em outros, pessoas de fora do contexto de igreja também entraram no debate e deram sua contribuição, uma vez que aconteceu num ambiente público: no facebook de Roberval Góis, que fez a provocação. Recomendamos que leiam todos os comentários. Consideramos que alguns deles são bem elucidativos:
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Leonardo Bruno Galdino Jesus usou álcool. Pior: deu-o aos discípulos!
Pior ainda: transformou 500 litros de água em álcool! Ah, se ele pudesse prever
o "grande risco social" que há no álcool...
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Fabio Correia Não lembro da necessidade, na época de Jesus, de clínicas de
recuperação de viciados em álcool.
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Leonardo Bruno Galdino Você não lembra nem que Jesus bebia álcool,
quanto mais da necessidade de clínicas de recuperação...
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Fabio Correia Jesus bebia Whisky 12 anos? Cerveja? Realmente a falta de álcool
está me fazendo esquecer das coisas. Bom, se é pra usar o argumento bíblico pra
tomar cachaça então tá liberado só vinho com fermentação natural. Tá
valendo?..rs?
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Madson Marinho e ali comprem tudo o que quiserem comer: carne de vaca ou de
carneiro, vinho, cerveja ou qualquer outra coisa que desejarem. E ali, na
presença do Senhor, nosso Deus, vocês e as suas famílias comam essas coisas e
se divirtam à vontade.( Biblia na linguagem de hoje Dt. 14.26)
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Sergio Ricardo na minha opnião , crente tem que ser crente, eu não sou por
conta disso eu gosto de tomar a minha cerveja ,pressão ja tive muitas p voltar
pra igreja mais pensando na cerveja quero não.então na minha opnião quem bebi
não é crente ta apenas se escondendo atrás da biblia.
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Madson Marinho Caro Sergio, sua opinião não vale de nada se para vc a cerveja é
mais importante do que estar na igreja de Cristo.
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Sergio Ricardo não quis dizer isso, so acho q não to preparado pra ir pra
igreja ,que quando bate o sol só penso na gelada,não quero ser como muitos um
bando de bingunçogóspel conheço vários que ficam por ai envergonhando o nome do
evangelho ,mais claro q com meu jeito e minha concepção Deus está no meu
coração, e creio muito em predestinação um dia eu volto, spero que der tempo
kkkkk
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Sergio Ricardo kkkkkkkkkkkkk a minha e um monte de gente da sua igreja
kkkkkkvctambem tem centro de recuperação que não recupera ninguem, que so faz
comer o dinheiro das familias que ja não tem
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Fabio Correia Prezado Madson Marinho: Permita-me usar a mesmíssima hermenêutica
que usastes ao citar os textos acima. Segura esta: 13.4 Agora, pois, guarda-te,
NÃO bebas vinho ou bebida forte, nem comas coisa imunda; 13.7 agora, pois, não
bebas vinho, nem bebida forte, nem comas coisa imunda; (Juízes 13:1,7).
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Leonardo Bruno Galdino Só mesmo com uma "hermenêutica"
torta dessas é que você consegue algum argumento "bíblico", Fábio. Tá
sertu!
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Fabio Correia Torta mesmo...mas não é minha, só peguei emprestada de
Madson...rs. O texto que ele citou tá Sertu também não tá?..rs?
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Sergio Ricardo eitamadson agora entendi porque vc meu deu uma resposta tão
contudente é que é crente e toma uma, poxa me da o endereço dessa tua igreja q
levanto a mão hoje mesmo,to procurando faz tempo uma igreja assim rapaz me
ajudar ai que eu pego uma grade de cerveja pra vc.
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Sergio Ricardo na sua igreja tambem pode tomar uma leonardo bruno, se pode me
desculpa mais vc vai ter que disputar essa ovelha aki com madson ,a que poder
beber mais eu vou então vcs dois entrem no consensu ok pago duas agora!
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Madson Marinho Ricardo Lima Para vc indico uma clínica psiquiátrica, mas vê se
não esquece de levar os cartazes dos teus políticos que nunca ganham! rsrsr
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Madson Marinho então manda ele pro spá, dizem que quanto menos gordura no
cérebro é melhor pra raciocinar! rsrsrs
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Fabio Correia Sério agora...mandaram perguntar o seguinte: Se 12 anos e cerva
pode, maconha poderia também? Claro, supondo que estivéssemos no Uruguai ou
ainda que já tivesse sido aprovado a descriminalização da maconha no Brasil (é
só uma questão de tempo). Então, façamos esse exercício por aqui mesmo: não
sendo a maconha mais considerada uma droga ilícita, passando, assim, a ter o
mesmo status social do álcool, neste caso, crente poderia fazer uso? Será que
caberia o mesmo argumento dos que ingerem bebidas alcoólicas? Acho que não, pq
afinal, cachaça tem na bíblia e maconha não, não é? Que acham?...rs?
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Madson Marinho Aí tu montas outros post pois esse daqui já saiu do trilho faz
tempo! citaram até nome de igreja... mas não citaram nenhum versículo bíblico!
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Madson Marinho a pergunta deveria ser o problema é o Álcool? é a Maconha?
nuncaví nenhum dos dois matar ninguém!
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pastorvaldirdavalos.blogspot.com
A Reforma não foi um
desvio do cristianismo primitivo, mas uma volta a ele. A ig...Ver mais
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Não somente é incorreto,
biblicamente falando, proibir outros de beberem cerveja...Ver mais
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Tiago Ramalho Lourenço Minha filosofia é q tudo de mais faz mal, ou
sejacoca-cola, comer, chocolate, sexo etc.... tudo em excesso se torna vicio e
é ruim.
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Fabio Correia Ei, pera lá: não estou querendo proibir nada. Apenas sou contra
a liberação para uma espécie de "clero forte". Sou a favor, se temos
que beber...do libera geral pra toda a igreja, de tal forma que não tenhamos
problema algum em sair do culto e "arriar" várias grades, num bar, na
frente da igreja. Não gosto dessas coisas meio que escondidas.
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Leonardo Bruno Galdino Liberação? Mas quem falou nisso? Ora, cada um
que tenha maturidade suficiente para decidir por si só se deve ou não ingerir!
O domínio é próprio, não do outro. Essa sua reductio ad absurdum é totalmente
chula e descabida.
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Fabio Correia Não é não...não precisa ser muito esperto pra saber que não
estou falando numa espécie de "liberação" por alguma autoridade
qualquer que seja. É um fato: hoje, na igreja (em algumas, claro) quem bebe,
bebe escondido. Ou não?
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Leonardo Bruno Galdino Então você está propondo que quem bebe o faça
na frente de todo mundo, certo? Mas aí eu te pergunto: não tem o cristão a
liberdade de, além de escolher beber, fazê-lo na frente de quem e com quem bem
entender?
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Joao Ricardo Ferreira Franca Fábio Correia como o senhor da consciência
alheia - meus parabéns! Isso sim é falta de percepção sobre o que é
verdadeiramente a liberdade cristã!
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Fabio Correia Evidentemente que sim. Mas, pq seria ele diferente dos outros
que "tomam uma" sem nenhum problema de consciência e sem precisar
catar parceiro que pensem do mesmo jeito?
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia o que sou invocado é que mesmo as igrejas que não proíbe, as
pessoas bebem escondido para não escandalizar as igrejas que proíbem. acho isso
um absurdo e hipocrisia. E dizendo que é para não causar escândalo, desse jeito
essa cultura legalista nunca vai mudar, pois eu bebo em bares e restaurantes
pode está pessoas que me conhecem do meu lado. Em minha consciência sei que não
é errado pois é questão puramente cultural .
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Fabio Correia Ah é? Tá certo....rs...vcs já fizeram ou participaram de alguma
festinha na igreja? Fariam com uma cervejinha ou um bom 12 anos? Nunca vi. Já
vi com coca-cola, antártica (refrigerante) e até com fanta uva. Gostaria de ver
esse dia chegar. É dessa liberdade geral e não apenas restrita para alguns
grupos de "fortes" que falo...rs.
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Tiago Ramalho Lourenço O irmão fraco perecerá de qualquer forma Madson Marinho por causa da ignorância e dos falsos lideres que ensinam errado
e não pq está me vendo beber pois se chegarem até a mim vou explicar. Alem da
bebida tem outros fatores como vestes então as irmãs da nossa igreja não pode
usar acessórios e nem calças na frente das irmãs assemblenas que condenam ? PRA
MIM É A MESMA COISA !
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Fabio Correia Tiago Ramalho Lourenço, finalmente achei alguém coerente por aqui, parabéns pela
postura. Quero levar essa tranquilidade de consciência também aos
"fracos"...rs.
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Madson Marinho só algumas igrejas históricas e reformadas que fazem uso de
bebidas. outras mesmo sendo de linhagem reformada proíbem!e como fica a
membresia neste caso hein Fabio Correia?
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Fabio Correia É nesse nível que quero que chegue Madson Marinho. Que possamos tomar nossas cachacinhas tranquilamente também na
igreja. Como vcdiz...pra glória de Deus. O problema é que o irmão maconheiro
também vai querer esse direito, quando a ervinha for descriminalizada. Espero
que ninguém seja preconceituoso com ele...rs.
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Madson Marinho desde quando igreja é bar? sai daí homi vai pro buteco, igreja é
lugar de culto tem outra finalidade!rs
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Tiago Ramalho Lourenço Acredito que quando ele está falando em igreja
é festas depois do culto , festa de algum membro ou casamento
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Madson Marinho Fabio Correia, a própria Ipb proibiu veja aqui! http://www.executivaipb.com.br/.../SC-E/Ata_SC-E_2010.pdf; se vc é IPB e bebe vc é um rebelde! rs
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Tiago Ramalho Lourenço Madson Marinho se eu fizer uma lista de lideres da IPB que bebem kkkkkkkk, acho
q até a pessoa que fez esse doc deve tomar uma rsrsrsrsrsr
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tokashiki.blogspot.com
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Fabio Correia Em que parte tu viu proibição de tomar cachaça por parte da IPB
aqui homi?...rs? Tem não..rs...tô doidinho pra achar...rs...kkkkk...me ajuda
aí...rs..
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Madson Marinho AG-1900-021 - Vícios Sociais - Todos os obreiros da Igreja
Presbiteriana do Brasil devem combater com insistência os vícios, os exageros
da moda e tudo quanto rebaixe o nível da espiritualidade. 1) BEBIDAS ALCOÓLICAS
- A. Recomendar a todos os concílios inferiores envidem esforços para que os
membros da nossa Igreja se esforcem para abandonar o uso, mesmo moderado, de
todas as bebidas alcoólicas, exceto remédios. AG-1900-021. B. Recomendar a
todos os membros da nossa Igreja que são fabricantes ou negociantes de bebidas
alcoólicas que se esforcem para deixar esse ramo de negócio ou meio de vida, a
fim de não concorrerem, nem direta, nem indiretamente para a ruína do corpo e
da alma de seus semelhantes. AG-1900-021. C. Recomendar aos Presbitérios que
tomem medidas positivas e eficazes para combater a fabricação e venda de
bebidas alcoólicas por membros da Igreja. AG-1920-029. 2) FUMO - FUMANTES - A.
Seria muito desejável que nenhum oficial da Igreja fumasse; mas, também julga
que esse critério isolado afastaria desses cargos homens que tem outras
qualificações para exercê-los e admitiria indivíduos aos quais faltariam outros
requisitos essenciais. AG-1936-040 e AG-1936-041. B. O SC/IPB declara que tudo
o que destrói o corpo, que é o Templo do Espírito Santo, é pecado e deve ser
evitado; não obstante, reconhece que é a Igreja constituída de crentes que
estão caminhando em santificação, uns mais e outros menos, devendo os conselhos
esforçarem-se por conseguir o melhoramento espiritual de maneira amistosa e
fraternal. AG-1936-042. C. As resoluções constantes nas Atas de 1936, às
páginas 40-42, já em vigor, quanto ao fumo e aos fumantes, devem ser
reafirmadas e divulgadas pelos concílios. SC-1938-022.
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Madson Marinho eu só estou explicando o post em que disse:"só algumas
igrejas históricas e reformadas que fazem uso de bebidas. outras mesmo sendo de
linhagem reformada proíbem!e como fica a membresia neste caso hein Fabio
Correia?"... mas o Fábio não me respondeu?Buá
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Fabio Correia Rapá...sabia não..masvc não sabe como gostei de
saber...rs..kkk...mas não faz parte daquela ata que vc enviou não né? Me diz a
fonte aí...rs...agora sei que vc é meu amigo mesmo..rs..kkk
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Tiago Ramalho Lourenço tem mais de 20 paginas diz o local exato. Fabio Correia depois diz pra mim o resultado da pesquisa
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Fabio Correia Ei Madson Marinho, os presbiterianos que são chegados a um
"caninha" vão argumentar que são resoluções antigas...rs..será que já
não foram revogadas?...rs? Outra coisa: tens alguma sugestão de igreja para
"presbiterianos honestos" que gostam de uma "pinguinha" mas
que, com essas resoluções (caso seja confirmado sua validade e vigor), em
continuando na IPB, se colocariam numa situação de possível
constrangimento?...rs..kkkkkk?
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Tiago Ramalho Lourenço mas é uma recomendação minha gente e não uma
proibição calma. No dia que proibir mesmo vai vai sair 50 % dos membros e
varios PASTORES rsrsrsrsrsrsrs
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia o jeito vai ser a gente se reunir e fundar outra presbiteriana.
rsrsrsrsrsr vai encher logo visto que a maioria dos membro passa pra nossa e
vamos ter muitos pastores bons também
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Fabio Correia Pois é, que tal igreja Cachaçariana? Já tem candidatos a pastor
da nova igreja por aqui....rs...kkkk
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Fabio Correia Mas só um detalhe meus caros: sou 100% abstêmio. Mas aproveite
pra evangelizar alguns presbiterianos que já comentaram por
aqui....rs....comece com esses depois estenda a colheita de novos adeptos..rs.
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Fabio Correia Prezado Madson Marinho (o cruel...rs) estava dando uma olhada e
parece que estás correto (ainda carece de análise mais aprofundada). Apesar de
ser algumas dessas decisões antigas, o supremo Concilio de 2010 praticamente
reafirmou todas. Diante disso pergunto: o que você acha de um pastor
Presbiteriano que bebe "cachaça" e continua como pastor
presbiteriano, não dando a mínima pra essas resoluções do Supremo Concílio? Diz
aí...rs...espero que nenhum deles venha com blábláblá,,,de que os concílios
também erram....parece que isso ocorre todas as vezes que as decisões
contrariam suas práticas pessoais....isso pra mim tem um nome: apelação...rs.
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Fabio Correia Morgou nada..rs...a turma deve tá tomando uma...rs........................................sopa..rs.
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Tiago Ramalho Lourenço acho q o jeito vai ser eu ir para episcopal
mesmo .a bronca é que ela é carismatica ou seja pentecostal
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Fabio Correia Pois é, é melhor ser pentecostal do que ser desonesto com sua
igreja....rs. (é?)..rs..
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Vc quer que ou vá lhe mostrar no dicionário a diferencia de
recomendação e proibição ??? Até onde eu sei a IPB ainda não proíbe a não ser q
vc faça parte do supremo e ja esteja sabendo de alguma coisa !
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pastorvaldirdavalos.blogspot.com
A Reforma não foi um
desvio do cristianismo primitivo, mas uma volta a ele. A ig...Ver mais
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Fabio Correia Peraí...vc concorda com quem Ricardo Lima de Souza? Precisa ler melhor as coisas...jamais disse nem direi que é
melhor ser pentecostal pra nada...rs.
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Fabio Correia Rapaz v não consegue nem inerpretar um comentário de 3
linhas....assim fica difícil...rs...
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Fabio Correia Rapaz...a resposta já está no comentário...por favor não me peça
pra interpretar meu próprio comentário...aí já é fogo também..rs...
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Fabio Correia Eu não disse isso e beber não significa, necessariamente, ser
alcoólatra. O debate aqui é outro.
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Fabio Correia Assistam esse vídeo. É de alguém que os senhores gostam muito de
citar. Mas, acho que ele só estará certo quando lhes for conveniente, não e? http://www.youtube.com/watch?v=V78M7UScX0c&hd=1
Este vídeo fala a
respeito do uso de bebidas alcoólicas no contexto cristão.
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latinocátia cachaça
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Beto Oliveira DISSE FULANO, BELTRANO, SICRANO, TAL DOCUMENTO FALA ISSO, DISSE
O Dr. BLÁ,BLÁ. EU QUERO SABER O QUE DIZ AS ESCRITURAS, PODE OU Ñ PODE?
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Anderson Cavalcanti O problema da Resolução, Madson Marinho e Fabio Correia, é que "Recomendar" não é
"Determinar". Isso se parece com uma resolução referente a grupos de
danças, anterior à RE/SC de 2010, que "recomendava" que não houvesse
grupos de danças etc e tal. Em 2...Ver mais
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Fabio Correia Entendo, mas quando a recomendação faz alusão a resoluções mais
antigas, que são proibitivas, acaba reafirmando-as, não?
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Anderson Cavalcanti Minha net está um pouco lenta e não
estou conseguindo abrir o texto de 2010 sobre o assunto, mas note que a turma
quer proibir, dizendo que reafirma decisões anteriores, mas que recomenda que
isso e que aquilo. Veja um exemplo do que se tem no texto:" ...Ver mais
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Anderson Cavalcanti O texto deveria ser assim: "reafirmamos as decisões tais e
tais e, portanto, fica estabelecido que se proíba o uso disso e daquilo."
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Anderson Cavalcanti Para mim a questão está muito clara: a decisão foi política, e
por isso o texto foi construído assim.
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Fabio Correia Pra mim também está muito clara: quando eu cito a resolução
anterior e digo que tem que ser como ela diz e esta resolução anterior citada é
claramente proibitiva, logo, estou proibindo. Nem precisa dizer mais nada, só
fazer essa alusão.
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Anderson Cavalcanti Houve uma decisão do SC sobre um
processo de disciplina numa igreja presbiteriana. O processo foi feito sem
considerar os postulados do CD. Houve erro na processualística, e assim o
Concílio superior, em seu tribunal de recurso, Determinou a anulação ...Ver mais
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Fabio Correia Esse é da sua igreja Tiago Ramalho Lourenço?..rs? Por falar nisso....qual igreja mesmo?
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Fabio Correia Ora Beto Oliveira, isso aqui nada mais é que uma tentativa de
encontrar um princípio mais aproximado com a verdade das escrituras. Não é
simplesmente chegar aqui e publicar um versículo, como já fizeram. A própria
prudência cristã nos leva a analisar v...Ver mais
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Fundamente biblicamente pq se vc fosse o papa da IPB iria
proibir a bebida? Vc tem respaldo bíblico para condenar quem gosta de tomar
umas de vez enquanto ? Se sim pqvc continuar na ipb (ou igrejas reformadas) ?Pq
isso te incomoda tanto é algum trauma ou fraqueza ?
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Fabio Correia Oxi....quem tá errado é que deve sair...rs....e eu vou sair da
IPB e deixar os bebuns é?..rs....ok...vou ver uns comentários de textos
bíblicos que já fiz (ou copiei) e posto aqui....mas tenho que procurar ainda...
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Oxivc não me disse que era o fera no
assunto quando disse que os pastores correm do debate contigo? confesso que
fiquei meio sem entender. Ainda vai pesquisar e estudar ? ? Como já cansamos de
dizer aqui tanto eu como outros ...Ver mais
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Fabio Correia kkk...eu não disse que ninguém corre pq
eu sou o bom....longe disso...sou apenas um leigo afoito a dar opinião sem peso
técnico...rs...mas....como vc sabe, esse assunto, na IPB é tratado às
escondidas, diferentemente da IR. Eles não gostam muito de fal...Ver mais
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Tiago Ramalho Lourenço Hummmentendi. mas não generalize não sou todas
as igrejas locais, mas como nós sabemos a instituição são feito de pessoas na
IPB não é diferente tem todo tipo também. Tem aqueles que não são Calvinistas,
acredita em livre-arbitro, tem aqueles que falam em línguas "estranha",
tem aqueles que fofocam e julga os irmãos etc....
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Tiago Ramalho Lourenço Não meu irmão Fabio Correia ta vendo que vc está muito por fora .tem gente sim que são
pentencostais incubados. Sim tb tem aqueles que são Maçon e Liberais.
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Fabio Correia Rapaz, na sua igreja além de membros que tomam todas tem gente
que fala línguas estranhas? Estou estarrecido....rs....é IPB mesmo ou só tem o
nome na fachada?
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Sou uma pessoa que me mudo muito e já fui membro de 3 IPB não
estou dizendo que na minha tem pentecostais, mas o pastor anterior adotou como
lição de escola dominical a revista da editora de Silas Malafaia
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Parece um menino, eu sou homem! tenho personalidade e convicção
no que acredito.
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Acabou o assunto foi ? Quando vc pesquisar e estudar e colocar
algo mas concreto e fundamentados eu volto aqui pra discutir. Pq desse jeito
não dá em nada. E acho que na minha opinião teve argumentos bons aqui no inicio
do debate, mas agora não !
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Fabio Correia Agora foi que deu....rs...o cabra não quer revelar o nome da
própria igreja? Seria pra não constranger os outros membros da
igreja?..rs...era só uma resposta simples pra gente mudar logo o assunto...que
coisa..r.s.
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Anderson Cavalcanti Caros irmãos presbiterianos( Madson Marinho não me processe por lhe excluir...
rsrsrs)Tiago Ramalho Lourenço, Beto Oliveira e Fabio Correia, entendo que o tema gera sempre discussões,
mas entendo também que aqui não seria o foro competente para se exp...Ver mais
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Fabio Correia Tiago Ramalho Lourenço, quer um conselho...se mudar mais uma vez
nunca invente de ser membro da 1ª IPB-Jordão...rs. Lá não iria dar muito bom
pra vc....rs. Aliás, será que o Presb.Maninho sabe desse seu gosto pela
"cachacinha"? Acho que o Rev....Ver mais
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Fabio Correia RevAnderson Cavalcanti, permita-me discordar do senhor. Se não há problema algum com a
bebida, também não vejo nenhum problema em discutirmos isso em público, para
que até os membros de nossas igrejas vejam e conheçam essa realidade, já que
muitos parecem querer deixá-la restrito aos pequenos grupos de
"fortes".
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Tiago Ramalho Lourenço Fabio Correia Vc está me acusando sem provas , em momento nem um afirmei que
tomo cachacinha. Posso entrar com um processo contra vc por difamação e calunia
, estávamos apenas debatendo e defendendo um assunto. Só pq sou a favor da não
proibição do desarmamento de arma domestica , quer dizer que ando armado !!!!
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Fabio Correia Ok, então entendi tudo errado? Você não toma bebida alcoólica?
Uso sempre o termo "cachacinha" para me referir a qualquer bebida
desse tipo.
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Anderson Cavalcanti Fabio Correia, eu não acho que só pq alguém não tem problema com algum tema
que isso possa ser exposto publicamente.
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Anderson Cavalcanti Digamos que alguém entendesse que seria correto algum pastor ser
bígamo ou fumar maconha etc, seria prudente dar publicidade ou questionar o
concílio competente acerca da digesto "x" ou "y"?
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Anderson Cavalcanti Existe algum tema da vida cristã que seja controverso que para
vc, Fabio Correia, não se deva dar publicidade, ou tudo tem que ser exposto?
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Anderson Cavalcanti Então o CM 145 está errado quando entende ser quebra do 9º
"falar a verdade inoportunamente".
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Anderson Cavalcanti Veja que o CM não diz que devemos viver de mentiras, mas
promover a verdade. No entanto, é possível haver situações onde uma verdade não
precise ser exposta, por ser inoportuna.
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Fabio Correia Desculpa, discordo de novo. Não sei se estou falando a verdade
sobre o tema. É apenas minha opinião, que pode estar certa ou errada. Por isso
o debate. Quanto mais opiniões melhor. Ainda vou marcar outros pastores e
oficiais para participarem desse nosso debate sadio.
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Anderson Cavalcanti Ah, entendi. Vc não está dizendo que a verdade é que a IPB
proíbe e há quem desobedeça, conforme resolução do Sc? Pensei que era isso que
vc estava defendendo.
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Fabio Correia Não...disse isso não...rs..quem sugeriu isso foi Madson Marinho...rs...eu disse que parece que ele tem razão mas ainda não
examinei a resolução do SC-2010 que cita outras mais antigas. É só ver nos
comentários.
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Anderson Cavalcanti Ok. Mas é inquestionável que há verdades que, ditas
inoportunamente, se constituem em quebra do 9º. Não vejam isso, meus irmãos
debatedores, como uma acusação. É uma admoestação fraternal. Podemos fazer isso
no bate papo, pois há neófito que vai ver e perguntar e há quem veja,
interprete de seu modo e não questione. Abçs a todos!
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Fabio Correia Ok, RevAnderson Cavalcanti, obrigado por nos lembrar. Mas acho que os neófitos também
devem ser incluídos nos debates sobre as relações e práticas em nossas igrejas.
Mas, claro, entendo o senhor perfeitamente e estarei me policiando nisso.
DEBATE EM ROBERVA:
·Fernando Moreira de
Lima O percado esta no escandalizar !
·
Josemario
Silva rev. Roberval Góis, é uma alegria participar deste programa.
gostaria de pergunta aos debatedores: se beber é natural ou permitido cristão
na bíblia, porque o Anjo do Senhor ao aparecer tanto a Maria, quanto a Isabel
ou a mãe de Sanção, proibiu EXPRESSAMENTE o consumo de vinho e bebida forte,
inclusive de uvas e uvas passas?
·
Carlos
Alberto Freitas Lopes se somos templo do Espírito Santo, não poderemos
ingerir bebida alcoolica, e a biblia fala sobre isso, me preocupo hj com as
igrejas e falam que tudo é normal, eu quero saber o que é anormal agora.
·
Carlos
Alberto Freitas Lopes aliás algumas
·
Andreza Silva
É pecado sim. Não combina com um cristão.
·
Geraldo
José Nascimento Porque a bebida no Antigo não é pecado ?
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Helenilson
Soares não é pecado, se for um bom vinho mim chama que eu vou.
·
Carlos
Alberto Freitas Lopes a bíblia diz que temos que afastar da aparência do
mal I Tessalônica5:22, o cristão tem que fazer diferença e não se assemelhar
com o mundo
·
Geraldo
José Nascimento Não é pecado. Se fosse pecado Jesus não tinha transformado
agua em vinho.
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Carlos
Alberto Freitas Lopes mas o vinho não era esse de hj e sim suco de uva
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Leonardo
Martires Carlos Alberto Freitas, essa foi a afirmação mais sem conhecimento
que pode ser feita, SUCO DE UVA?
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Geraldo
José Nascimento Suco de uva é o que as igrejas da hoje nas ceias Leonardo
martires
·
Carlos
Alberto Freitas Lopes Jesus não se contradiz, pois proverbios 20:1 diz que
o vinho é escarnecedor
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Geraldo
José Nascimento Jesus bebeu o bom vinho só porem ele não se embriagou
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Helenilson
Soares a igreja e o povo brasileiro tem como um escândalo a bebida. em
outras cultura não.
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Carlos
Alberto Freitas Lopes sabe fico com a biblia, se somos cristãos de fato e
não nominal temos que ser diferente
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Leonardo
Martires também fico com a bíblia, mas o vinho de antigamente continha
alcool sim, e embebedava sim, tanto que é condenável o excesso.
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Leonardo
Martires mas dai dizer que o vinho era somente suco de uva (inocentemente)
é falacia.
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Leonardo
MartiresHelenilson Soares e seu bom gosto rsrsrs
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Beto
Oliveira não é pecado, concordo com a afirmação do benevirdes!
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Leonardo
Martiresvamos fazer uma exegese nesse texto: "Porquanto veio João, não
comendo nem bebendo, e dizem: Tem demônio.
Veio o Filho do homem, comendo e bebendo, e dizem: Eis aí um homem comilão e beberrão, amigo dos publicanos e pecadores. Mas a sabedoria é justificada por seus filhos.
Mateus 11:18-19"
Veio o Filho do homem, comendo e bebendo, e dizem: Eis aí um homem comilão e beberrão, amigo dos publicanos e pecadores. Mas a sabedoria é justificada por seus filhos.
Mateus 11:18-19"
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Alexandre
Do N. Pereira Sob qual exegese é possível afirmar que o vinho no tempo de
Jesus era diferente? Se o crente não pode beber, logo Noé não era crente, é
isso mesmo?
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Marcos
Luiz Carolino moderadamente não faz mal nem é pecado.
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Anderson
CavalcantiDeut. 14.22-29 traz um exemplo que deveria ser analisado com
atenção.
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Eude
Pororocanao é pecado, gente!!!
·
Eude
Pororoca um cálice por dia não faz mal a ninguém, naoescandalisa e naopeca
·
Leonardo
Martires o qual é a melhor definição de pecado? Wayne Grudem diz que;
"pecado é a transgreção da LEI MORAL DE DEUS". Quanto a discussão, me
detenho apenas a afirmar que o vinho da época de Jesus embriagava tanto quanto
o de hoje, não era somente um suco de uva como hoje é servido na ceia e como
foi afirmado a pouco.
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Dalva Cury
Moderação é o que falta a muita gente, infelizmente até aos servos de Deus. Se
não sabe beber não beba. Mas não proíba os outros de beber com equilíbrio.
Vinho é vinho. Suco é suco. Até no beber do suco tem de haver equilíbrio –
porque o açucar que ele contem – em demasia também faz mal, sabiam? Deixem-se
de fanatismos e sigam a Palavra. Produzam o fruto do espírito… porque se
estivermos ligados à Videira Verdadeira iremos produzir um excelente e amoroso
fruto, que nos caracteriza de pessoas com “domínio próprio”, então beberá o
suficiente, nem mais nem menos
·
Thiago Muniz
Se fosse pecado Jesus não tinha transformado água em Vinho!
·
Edson
Salustiano de Souza quando a Bíblia diz que devemos fazer tudo para gloria
de Deus, significa que nao devemos nem beber nem fumar pois isto é prejudicial
a saúde, por isso é pecado, beber e fumar emagrece, cuidado.
·
IrleneViturino
Luiz Luiz Filipe
·
Dalva Curysabem
o que muito me faz rir, é a atitude dos santarrões que só de ouvir a palavra
vinho, usam todos as palavras do dialeto "evangeliques" pra
repreender, mas, em sua maioria ultrapassam os 100 kg. Existe um jargão no meio
crente que os santarrões adoram usar que é: "Crente não bebe, mas come que
é uma beleza". Hipócritas arreganha a boca pra falar sobre o vinho, mas
duvido ter coragem de interpretar a palavra "GLUTONARIA", que é
citada juntamente com a palavra embriagues. A biiblia diz claramente que assim
como os bebados não entrarão no céu, os glutões também não entrarão...
·
IrleneViturinoNa
minha opinião não devemos retirar o vinho da Santa Ceia pois assim como Jesus
disse: fazei isso em memória de mim. Provavelmente naquele tempo o vinho tbm
era usado para embebedar porém Jesus mostrou q quando consumido com sabedoria n
acarreta em pecado pois se o fosse Jesus seria o primeiro a n beber pois Ele é
santo.
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Ivaldo Sales
Pelo amor de Deus... os evangélicos ainda estão nos princípios elementares da
fé cristã? Rm14:23
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Ivaldo Sales
Saudades de debates em profundidades... utilizar tempo para discutir se crente
pode usar pircing tatuagem, ouvir rock, pintar o cabelo deixando-o todo
colorido? É melhor chamar o pessoal da Visão Mundial para falar sobre
diagnóstico comunitário, monitoramento jovem de politicas públicas. Como ser
uma Igreja relevnte para a sociedade de hoje?
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PrAntonio
Formoso Neves Pecado ou não, se beber mesmo que um cálice e dirigir, vai
presoooo!!!! Então, apartem-se do vinho.
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Roberval
Góis Do Consensus Querido Ivaldo Sales..teria o maior prazer em receber o
pessoal da Visão Mundial para tais reflexões, taanto no rádio, como na TV.
Nossas gravações no rádio: Segunda e terças a tarde, na TV quarta pela manha.
Estou desejoso, vc sabe, de anunciar o tema: diagnóstico comunitário,
monitoramento jovem de politicas públicas. Como ser uma Igreja relevante para a
sociedade de hoje? Me ajude!!
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Ivaldo Sales
Luiz Filipe, o Pr. Roberval é um amigo e foi colega de SPN, gosto dele e das
propostas que traz. Pena que precisa dar ao seu público o que gera audiências.
Ficarei feliz em contribuir com outras doações, mas o bom senso me diz que devo
ser prudente com os parcos recursos. Sou pastor anglicano da Diocese do Recife,
voluntário e não remunerado. A Igreja e mais alguns amigos me ajudam a viver
com um pouco mais de um salário mínimo. E tenho uma agenda muito apertada na
pespectiva da teologia da missão integral da Igreja: estamos construindo um
modelo de Igreja como comunidade do jeito de Jesus, na Vila dos Pescadores,
Praia de Gaibú. Consesus tem sido uma experiência tremenda, especialmente
quando grandes debates enriquecidos por Maurício
Amazonas, Gaspar, Arthur e Robinson Cavalcanti. Depois que o Programa saiu
do ar, não ive mais a oportunidade de assití-lo. Até porque a minha agenda
mudou muito, após a morte do bispo D. Robinson e meu novo compromisso com a
Paróquia de Gaibú. Quanto a questão da agenda Gay, na minha opinião ela apenas
revela que estams pobres de conteúdo. Pois tanto o movimento social, os ativistas,
intelectuais, mídia e pastores não conseguem discutir outra agenda.
Particularmente adoraria um programa que discutisse os pensadores cristãos:
Francis Schaeffer, K. Barth, C. S. Lewia, Os Guiness, etc. E quanto a
apartar-se do vinho, jamais celebro uma eucaristia com suco de uva... não
dirijo depois de beber e acho que a lei seca ajudou bastante a reduzir a
violencia no trãnsito. Mas nosso falso puritanismo nos leva a trair nossa
própria espiritualidade. Pois o índice de muherescresntevítmas de violência,
agressões e humilhações de seus maridos, apesar da lei Mria da Penha, não caiu
muito não. Mesmo maridos pastores, continuam desafiando a lei. Tenho visto
muitos jovens saindo dos cultos de suas igrejas de motos sem capacete, eles
estão b~ebados? Acho que sim, depois de certos cultos que não passam de drogas
alucinógenas deixando-os "viciados em mediocridades". E o que dizer
de pastores que maltratam animais, jogam pedars no cachorro de rua, prendem
animais silvestres em gaiolas, sonegam imposto de renda, exploram empregadas,
mentem discaradamente até mesmo na Casa de Deus, compram artigos piratas, falam
no celular ao volante, agridem a natureza, colocam o lixo em qualquer lugar,
são preguiçosos para estudar, para alimentar as ovelhas com bons sermoes (e ainda
exigem bons salários), "pesam no aquário" dos colegas de ministérios,
praticam indulgências modernas, enganam o povo fingindo "falar em outras
línguas", etc e tal. Eu não tenho nenhum constrangimento de afirmar que a
Bíblia condena a prática homossexsual, mas no mesmo versiculo em que condena
esta pratica condena também outras práticas que muidos de nós pastores não
condenamos, ou melhor, praticamos (Ap 22:15). E para terminar, Paulo sugere
beber vinho, os profetas bebiam vinha, Jesus transfrmou água em inho (bebida
alc´´olica mesmo) e ele gostava de alegrar-se, dançar e beber vinho com carne
assada na brasa com seus amigos e amigas. Os fariseus se escandalizavam e o
chamavam de bêbado e amigo dos párias e pecadores da sociedade. Mas Seus
apostolos disseram que Ele se contextualizou sem nunca ter cometido pecado. Que
Deus me livre de sr hipócrita e de cair em todas estas ciladas que o diabo tá
colocando para a igreja ficar perdendo seu tempo precioso ao invés de estar
ocupada em construir o reino de Deus, evangelizando, curando os enfermos,
exorcizando os demônios que infernizam a vida das pessoas. Ando muito ocupado
com as pessoas em sitaução de risco social, infectadasc com o vírus da Aids,
exploradas e violentadas sexualmente para debater sobre cerveja (eu
prefroMalzbier da Brahama), cigarro (eu não fumo mas gosto do cheiro de um
charuto cubano), "música do mundo", prefiro Vivaldi, Bob Dylan,
Beatles do que as evangélicas mais vendidas. Leio a Bíblia todos os dias, oro,
jejuo, sou dizimista, evangelizo,reaizo culto doméstico todos os dias,
contribuo com três organizações pára-evangélicas e quando me sobra acordo um
pouco mais tarde... acho que só. Paz no teu coração meu irmão!
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Raquel
Silva Ferreiraconcerteza.
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Fabio
Mendesacho essa proposta bem atual e se tem muitas dúvidas. por exemplo a
poligamia e etc valeu Roberval.
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Francisco
Cardoso Ivaldo, é comum, no evangelicalismo de nossos dias, coar mosquito e
engolir camelo. A questão tem a ver com a suficiência das Escrituras. Quando ao
uso do vinho na santa ceia, há pessoas que ficam ofendidas se usar-se vinho,
eu, ao contrário, fico ofendido quando usa-se suco de uva. Há duas razões pra
usar-se vinho na santa ceia: uma histórica, pois, foi vinho qeu Jesus usou; e,
a outra, teológica, ou seja, cálice, na Bíblia, em algumas instâncias, pelo
menos, aponta para a ira que Deus que é derramada sobre os que cometem pecado.
Na cruz, a ira de Deus foi derramada sobre Cristo, o qual levava os nossos
pecados. Quanto à sua referência ao charuto cubano, este é uma prova em favor
da graça comum, quer dizer, até mesmo de Cuba podem vir coisas boas,
excetuando-se a ideologia, evidentemente. De fato, como você acentua,
percebe-se muitas incoerências no meio cristão. Um exemplo, o cara trata o
corpo de Cristo como um acessório, mas, ao mesmo tempo, sem base bíblica,
condena usos e costumes dos outros; o indivíduo "adora" a Deus de maneira
antíbiblica, mas estaria pronto a condená-lo se sequer imaginasse que você,
depois de um árduo dia de trabalho na vila dos pecadores, evangelizando os
perdidos e aconselhando os aflitos, estaria bebendo a sua "Malzbier da
Brahama", que você disse preferir. Que Deus tenha misericórdia de nós e
nos ajude a ser como Cristo, o qual era amigos dos publicanos e pecadores, o
qual veio para servir bem como buscar e salvar o perdido. Grande abraço.
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Maurício
Amazonas Se o debate do rádio foi animado como este aqui, então foi
maravilhoso. Parabéns a todos os que participaram e escreveram, principalmente
os Reverendos Francisco Cardoso e Ivaldo Sales.
Grande abraço.
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Edimar
Assis Marinho Penso que beber não seria uma trangressão , todavia um perigo
por que a biblia diz Ai dos que se levantam cedo para correrem atrás da bebida
forte e continuam até a noite, até que o vinho os esquente!
Têm harpas e alaúdes, tamboris e pífanos, e vinho nos seus banquetes; porém não olham para a obra do Senhor, nem consideram as obras das mãos dele.portanto quem estiver com esse perfio veja onde poderão parar :
Mas agora vos escrevo que não vos comuniqueis com aquele que, dizendo-se irmão, for devasso, ou avarento, ou idólatra, ou maldizente, ou beberrão, ou roubador; com esse tal nem sequer comais.Então quem quizer se dar a oportunidade de ser um viciado basta apenas começar , no mais respeito posições contrária entetanto não sou a favor visto que se saimos dos custumes do mundo por qual razão retornariamos ?? Deus vos abençoe, amém.
Têm harpas e alaúdes, tamboris e pífanos, e vinho nos seus banquetes; porém não olham para a obra do Senhor, nem consideram as obras das mãos dele.portanto quem estiver com esse perfio veja onde poderão parar :
Mas agora vos escrevo que não vos comuniqueis com aquele que, dizendo-se irmão, for devasso, ou avarento, ou idólatra, ou maldizente, ou beberrão, ou roubador; com esse tal nem sequer comais.Então quem quizer se dar a oportunidade de ser um viciado basta apenas começar , no mais respeito posições contrária entetanto não sou a favor visto que se saimos dos custumes do mundo por qual razão retornariamos ?? Deus vos abençoe, amém.
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Ivaldo Sales
"Bem-aventurado é aquele que não se condena naquilo que aprova."
Rm14:22b
·
Ivaldo SalesFrancisco
Cardoso, grande amigo e companheiro nos tempos de ABU, da IPB e de hoje e
sempre. É triste ver como temas como este chama tanta atenção do povo
evangélico, enquanto a mídia, "pastores", "academias",
"políticos", (entre aspas mesmo), manipulam as consciências das
"crianças" com leite transgênicos. Preferiria que esta galera
estivesse em atividade no Greenpeace a perder tanto tempo com coisas que o
Frank Schaeffer pontuou em seu livro "Viciados em Mediocridades". Até
mesmo certos presbiterianos condenando João Calvino por ter uma adega em sua
casa com os melhores vinhos franceses, fazendo naquela época o que a medicina
recomenda hoje, um cálice de vinho (de preferencia da melhor qualidade), sempre
após as refeições (almoço e/ou janta). E o que dizer de Lutero que confrontou
os pecados da Igreja, bebendo nas tavernas seu delicioso chopp alemão ao lado
de outros pensadores, enquanto rabiscavam as teses que seriam mais tarde
asfixadas na porta da Igreja? Se você for almoçar ou jantar em restaurantes que
os crentes costumam frequentr após os cultos dominicais, vai vê-los comendo em
demasia, estragando comida e bebendo muito veneno. Qal é mesmo a bebida dos
cresnte? Coca-cola!!! Porque a Igreja não disciplina crente que bebe este
veneno? Bom, tenho que adiritr que esta porcaria, vez por outra me ajuda a
relaxar o ventre. Por isso, não pretendo disciplinar minhas ovelhas por causa
de coisas em Rm 14. Um abraço, meu jovem!
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Ivaldo Sales
Reverendo Roberval
Góis, estamos articulando o SEDEC (Seminário de Desenvolvimento Cristão, em
Recie. Queremos trazer o Mauricio Cunha, Marcel Lins Camargo
e Teresa Cristina Belchior Santos para ministrá-lo. Se
tivermos a oportunidade de falar sobre isso, gostaria de recomendar a
missionária Danielly Mendes, junto com Priscilla
Barreiras para desafiarmos a Igreja na região. Aguardo um contato. Abraçõ
fraterno!
·
Fabio
CorreiaPecado não é. A embriaguez, sim, é pecaminosa. Contudo, só se
embriaga quem toma o primeiro gole de qualquer bebida alcoólica. Sou abstêmico
100% por alguns motivos: 1º) Nem mesmo "o mundo" vê a bebida como uma
coisa boa; 2º) Um crente que bebe perde autoridade de falar do evangelho. Se
pensa diferente tente evangelizar alguém que sabe que você bebe; 3º) O mundo
trava uma luta desgraçada contra a bebida, porque a igreja deveria permití-la,
se nada há nela de positivo? 4º) Já frequentei uma reunião dos Alcóolicos
Anônimos, acampanhando o Rev. Antonio
Andrade Andrade, que fazia um ótimo trabalho pastoral com eles, em Delmiro
Gouveia, e vi a luta terrível que aqueles homens travam para não colocar o 1º
gole de bebida na boca. Ainda teria muitos outros motivos, além da prudência
cristã. Portanto, um aviso aos membros da Ipbjb Jordão Baixo:
Se eu souber que alguém anda ingerindo bebidas alcoolicas, pode ficar certo de
uma coisa: levarei o caso para tratar no conselho(como já fiz) e farei questão
de ser o "promotor" do processo disciplinar.
·
Hebert
Leonardo Só se for muita. Mais muita mesmo! KKKKKKKK
·
Francisco
Cardoso Disciplinar alguém por ter bebido parece ir além dos limites da
liberdade cristã. Você admite que beber não é pecado, a embriaguês, sim.
·
Fabio
Correia Pr. Francisco Cardoso, o senhor convidaria os jovens de sua
igreja para uma noite regada a bebida alcoolica? Avisaria no domingo a noite
que "no próximo sábado teremos uma noite regada a muita cerveja e
cachaça?". É claro que a ingestão do líquido, em si, não significa nada.
Da mesma forma que nada significaria se alguém quisesse ingerir suco de jiló. O
grande problema é o que está por trás do ato da ingestão da "bebida
alcoolica". Por que não temos uma discussão sobre se podemos ou não
ingerir suco de laranja? Então, não dá pra dizer que é a mesma coisa. Isso fere
a prudência cristã, inegavelmente, pelo menos por essas bandas de cá. Não creio
que disciplinar alguém por ter "bebido" fira a liberdade cristã. Pelo
contrário, por esse próprio capítulo da Confissão de Fé de Westminster - Da
Liberdade Cristã - é que temos esse embasamento legal: "Se publicarem
opiniões ou mantiverem práticas contrárias à luz da natureza ou aos
reconhecidos princípios do Cristianismo concernentes à fé, ao culto ou ao
procedimento; se publicarem opiniões, ou mantiverem práticas contrárias ao
poder da piedade ou que, por sua própria natureza ou pelo modo de publicá-las e
mantê-las, são destrutivas da paz externa da Igreja e da ordem que Cristo
estabeleceu nela, podem, de justiça ser processados e visitados com as censuras
eclesiásticas" (CFW XX.IV).
·
Edson
Salustiano de Souza O VINHO DA SANTA CEIAÉ: SUCO DE UVA INTEGRAL, E SE
BEBER EM GRANDE QUANTIDADE PODE EMBRIAGAR.
·
Francisco
Cardoso Prezado Fábio,
Apenas esclarecer algumas coisas e fazer algumas observações porque quase vi um “strawman” nas suas palavras. A única coisa que pretendo defender aqui é a suficiência das Escrituras, a qual e só a qual pode obrigar as nossas consciências. Esse é o entendimento bíblico/reformado aqui ou em qualquer outro lugar do mundo. Não estou defendendo que alguém beba cerveja, pitu ou mesmo jiló, muito menos estou defendendo a embriaguez. Logo, por que eu convidaria os jovens da minha igreja “pra uma noite regada à bebida alcóolica? Eu não os convidaria, assim como não os convidaria pra uma noite regada a café. Eu os convidaria pra uma noite regada a estudos bíblicos, a oração, ao estudo da teologia sistemática, da ética cristã, do princípio regulador do culto, ou da lógica, etc. Mas, julgo ter razões bíblicas para discordar de quaisquer práticas ou sugestões que pareçam ir além do que prescreve a Palavra de Deus. Talvez, com outras pessoas, eu nem sequer quisesse perder tempo discutindo sobre esse assunto, mas você parece zeloso, engajado na obra de Deus e tratável. De forma que, pra mim, essa é uma conversa entre irmãos. Dito isso, seguem-se algumas observações: 1. Ninguém pode ser disciplinado “pelo que há por trás da ingestão da bebida alcóolica” e, uma vez que, como você admite, beber não é pecado, alguém só deve ser disciplinado se, bebendo, ficar embriagado, o que a Bíblia, claramente, condena. Não se disciplina ninguém pela possibilidade de pecar, mas, pelo pecado efetivo. Você não disciplina alguém que dirige porque este, ao dirigir, pode passar do limite e atropelar alguém. Ou seja, não se disciplina uma pessoa por algo legítimo que ele faz, mas pela transgressão da lei de Deus; 2. Beber não fere a prudência cristã a menos que a pessoa passe do limite. Embriagar-se é uma das maneiras de quebrar o sétimo mandamento; os crentes devem ser disciplinados por quebrar os mandamentos de Deus ou por deixar de observá-los. Aliás, a CFW fala sobre prudência no contexto do culto; 2. se você mesmo diz que “a ingestão do líquido, em si, não significa nada”, em que isso contraria o “poder da piedade”? Você está se contradizendo; 3. qual é a regra de fé e prática do cristão? A suficiente e inerrante Palavra de Deus ou o que pensam as pessoas “por essas bandas de cá” (sic)? O que é que obriga a consciência dos crentes? A Bíblia ou o que as pessoas, eventualmente, venham a pensar? 4. Disciplinar alguém pode ter bebido fere, sim, a liberdade cristã e é legalismo (o que J. I . Packer diz ser uma praga) porque chama de pecado aquilo que a Bíblia não chama de pecado. Outro dia você me perguntou qual a base bíblica pra o uso de toga. Não há. Não precisa. Mas, para disciplinar alguém, um conselho precisa ter base bíblica. Exercer o poder das chaves é muito sério. Qual a sua base bíblico para disciplinar alguém que bebeu um copo de cerveja e não se embriagou? Esta não é a filosofia calvinista.
Algo muito precioso aos calvinistas é o solascriptura, o totascriptura ou suficiência das Escrituras. A verdade liberta. O que Deus revelou em sua Palavra basta para nos conduzir em nossa santidade.
Os cristãos devem aprender que santidade, como diz Joel Beeke, não é uma lista, mas uma vida. Entendo a sua preocupação, mas, a minha não é menos legítima.
Apenas esclarecer algumas coisas e fazer algumas observações porque quase vi um “strawman” nas suas palavras. A única coisa que pretendo defender aqui é a suficiência das Escrituras, a qual e só a qual pode obrigar as nossas consciências. Esse é o entendimento bíblico/reformado aqui ou em qualquer outro lugar do mundo. Não estou defendendo que alguém beba cerveja, pitu ou mesmo jiló, muito menos estou defendendo a embriaguez. Logo, por que eu convidaria os jovens da minha igreja “pra uma noite regada à bebida alcóolica? Eu não os convidaria, assim como não os convidaria pra uma noite regada a café. Eu os convidaria pra uma noite regada a estudos bíblicos, a oração, ao estudo da teologia sistemática, da ética cristã, do princípio regulador do culto, ou da lógica, etc. Mas, julgo ter razões bíblicas para discordar de quaisquer práticas ou sugestões que pareçam ir além do que prescreve a Palavra de Deus. Talvez, com outras pessoas, eu nem sequer quisesse perder tempo discutindo sobre esse assunto, mas você parece zeloso, engajado na obra de Deus e tratável. De forma que, pra mim, essa é uma conversa entre irmãos. Dito isso, seguem-se algumas observações: 1. Ninguém pode ser disciplinado “pelo que há por trás da ingestão da bebida alcóolica” e, uma vez que, como você admite, beber não é pecado, alguém só deve ser disciplinado se, bebendo, ficar embriagado, o que a Bíblia, claramente, condena. Não se disciplina ninguém pela possibilidade de pecar, mas, pelo pecado efetivo. Você não disciplina alguém que dirige porque este, ao dirigir, pode passar do limite e atropelar alguém. Ou seja, não se disciplina uma pessoa por algo legítimo que ele faz, mas pela transgressão da lei de Deus; 2. Beber não fere a prudência cristã a menos que a pessoa passe do limite. Embriagar-se é uma das maneiras de quebrar o sétimo mandamento; os crentes devem ser disciplinados por quebrar os mandamentos de Deus ou por deixar de observá-los. Aliás, a CFW fala sobre prudência no contexto do culto; 2. se você mesmo diz que “a ingestão do líquido, em si, não significa nada”, em que isso contraria o “poder da piedade”? Você está se contradizendo; 3. qual é a regra de fé e prática do cristão? A suficiente e inerrante Palavra de Deus ou o que pensam as pessoas “por essas bandas de cá” (sic)? O que é que obriga a consciência dos crentes? A Bíblia ou o que as pessoas, eventualmente, venham a pensar? 4. Disciplinar alguém pode ter bebido fere, sim, a liberdade cristã e é legalismo (o que J. I . Packer diz ser uma praga) porque chama de pecado aquilo que a Bíblia não chama de pecado. Outro dia você me perguntou qual a base bíblica pra o uso de toga. Não há. Não precisa. Mas, para disciplinar alguém, um conselho precisa ter base bíblica. Exercer o poder das chaves é muito sério. Qual a sua base bíblico para disciplinar alguém que bebeu um copo de cerveja e não se embriagou? Esta não é a filosofia calvinista.
Algo muito precioso aos calvinistas é o solascriptura, o totascriptura ou suficiência das Escrituras. A verdade liberta. O que Deus revelou em sua Palavra basta para nos conduzir em nossa santidade.
Os cristãos devem aprender que santidade, como diz Joel Beeke, não é uma lista, mas uma vida. Entendo a sua preocupação, mas, a minha não é menos legítima.
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Fabio
Correia Prezado Pr.Francisco Cardoso: ainda me falta muito para chegar a
ser um “strawman”...rs. Por isso, peço um pouco de paciência. A ingestão de
bebida alcoólica é um assunto que realmente incomoda, e, se tratado no mesmo
nível de “tomar café” pode ser muito prejudicial aos nossos jovens. Grande
problema é que o assunto acabou se tornando subjetivo. Enquanto o senhor “acha”
que um cristão “bebendo” não é uma “prática contrária à luz da natureza ou aos
reconhecidos princípios do Cristianismo” (CFW) e que ainda não é uma prática “destrutiva
a paz externa da igreja” (CFW), eu, 99% dos membros das igrejas e, inclusive,
“o mundo”, “achamos”. Como disse anteriormente, a ingestão do líquido
alcoólico, em si, nada é; salvo se houver a embriaguez. Confirmo isso e repito.
Assim também como o “comer coisas sacrificadas a ídolos” (I Cor 8: 5-6),
igualmente nada é. Por conta disso, desse suposto direito, devemos “ingerir”
esses alimentos sacrificados a ídolos? Penso que o ensinamento do Apóstolo não
é esse. Vejamos: “Vede, porém, que esta vossa liberdade não venha, de algum
modo, a ser tropeço para os fracos. Porque, se alguém te vir a ti, que és
dotado de saber, à mesa, em templo de ídolo (OU BEBENDO BEBIDA ALCOÓLICA), não
será a consciência do que é fraco induzida a participar de comidas sacrificadas
a ídolos (OU A BEBER BEBIDA ALCOÓLICA)? E assim, por causa do teu saber, perece
o irmão fraco, pelo qual Cristo morreu. E deste modo, PECANDO CONTRA OS IRMÃOS,
golpeando-lhes a consciência fraca, é CONTRA CRISTO QUE PECAIS” (I Cor 8:9-12).
Notemos que algo que não é, em si, pecaminoso (ingerir bebida alcoólica, por
exemplo), pode vir a ser, a depender da circunstância. Sim, INGERIR BEBIDA
ALCOÓLICA, nesse contexto, É PECADO. Assim sendo, torna-se o “bebedor” passivo
de disciplina eclesiástica. O senhor citou que a “embriaguez” é quebra do 7°
mandamento. A resposta à pergunta 139 do CMW, que trata dos “pecados” proibidos
nesse mandamento, não utiliza essa palavra. A palavra utilizada é “bebedice”,
que, aliás, é apresenta como um fruto da carne em Gal 5:21, como algo indigno
em Rm 13:13 e como vontade de ímpios/gentios em I Ped.4:3. Bebedice e
embriaguez são palavras sinônimas? Sim, claro; mas não só. O ato de “beber
sempre” ou com certa regularidade, ainda que não isso não provoque a
embriaguez, também pode configurar, por definição, bebedice. E ainda que isso
não seja admitido, só se embriaga quem “toma o primeiro gole”. Nesse caso, qual
seria o limite? Subjetivo de novo, não? Diante disso, caro pastor, pergunto:
“convém” ingerir bebida alcoólica sabendo-se que essa é uma prática reprovada
até mesmo pelo “mundo” e também pela igreja, em geral? Não seria tal prática
geradora de escândalos, portanto pecado, nos moldes tratados por Paulo em I cor
8? O que propõe, então, para fugir desse agravante? Beber às escondidas? Ora,
isso já não seria um indicativo para que tal prática fosse abolida? Seria a
mesma coisa, após o culto, na frente da igreja, convidar os jovens para tomar
um guaraná com batatas fritas e tomar cachaça com as mesmas batatas fritas
servindo de “tira-gosto”? Será mesmo que o contexto cultural não tem a menor
importância? Então, as mulheres estariam obrigadas a usarem o véu na igreja,
considerando ser uma recomendação bíblica? Aos pastores que gostam de “beber”,
mas que não compartilham isso de forma aberta e honesta com a igreja, porque
sabem bem das consequências que isso traria, fazendo isso apenas com alguns que
“se julgam saber alguma coisa” (I Cor 8:2), fica a recomendação de Paulo: “E,
por isso, se a comida (OU BEBIDA) serve de escândalo a meu irmão, nunca mais
comerei carne (OU BEBEREI BEBIDA ALCOÓLICA), para que não venha a
escandalizá-lo” (I Cor 8:13), se é que ainda conseguem seguir essa recomendação
apostólica. Nós, os fracos, agradeceríamos bastante.
·
Francisco
Cardoso Prezado Fábio,
está muito interessante o nosso “exchange”. Estou gostando.
Nas primeiras linhas de sua última postagem, fiquei em dúvida se você sabe o que é um “strawman”. Lembre-se que o que está em jogo é a suficiência das Escrituras.
De fato, como você disse, vê-se que este assunto, realmente, incomoda, senão você não teria intervindo de maneira um tanto contundente, ameaçando os membros da sua igreja e, talvez, constrangendo aqueles que acreditam na suficiência das Escrituras ou que, pelo menos, não têm uma postura legalista em relação aos usos e costumes, o que, pra um professor de ética, é uma atitude um tanto antiética.
O que houve de subjetivo em minhas considerações? Não fui eu que, tratando sobre o uso da toga, disse que o seu uso era esquisito. Pode ser esquisito pra você, mas baseado em que senão na sua subjetividade? Bom, vamos ao assunto da nossa interação.
Veja a estrutura do seu argumento:
Premissa maior: Ingerir bebida alcóolica não é pecado.
Premissa menor: Mas, pode vir a ser, a depender da circunstância.
Conclusão: Portanto, é pecado ingerir bebida alcóolica.
A sua conclusão não se segue das premissas, de modo nenhum. Logo, não é um argumento válido.
Em apenas uma frase (“eu, 99% dos membros das igrejas e, inclusive, ‘o mundo’”), você conseguiu cometer Três falácias, a saber: 1. Falácia ad populum; 2. Falácia da estatística; e 3. Falácia da generalização apressada. Sem comentários. Vou deixar passar, por enquanto.
Você usou o texto de I Coríntios 8:5-12. O texto basicamente diz que não é pecado comer carne oferecida a ídolos (adiaphora) e que você não deve escandalizar os irmãos mais fracos. Cadê proibição de “ingerir” bebida alcóolica? Você sabe que não tem, mas continua se contradizendo. Mas, você diz: “só se embriaga quem ‘toma o primeiro gole’”. E se o cara tomar o primeiro gole, ficar só nele, e não se embriagar? Vai ser disciplinado mesmo assim? Não vou exigir que você tenha rigor hermenêutico, contudo, como professor universitário (de filosofia), deveria ter mais rigor em seu raciocínio.
E os cristãos mais fracos? Não seria mais importante discipulá-los do que obrigar as consciências dos mais maduros? Veja o que John MacArthur disse sobre o texto aludido por você: “A voz da consciência de um cristão é o instrumento do Espírito Santo. Se a consciência de um crente é fraca é porque ele é espiritualmente imaturo e fraco, não porque a direção de sua consciência seja fraca...À medida em que amadurecemos, a nossa consciência nos permite ir a mais lugares e fazer mais coisas porque nós teremos mais força espiritual e um melhor discernimento espiritual.” (The MacArthur New TestamentComentary – I Corinthians, p 196).
Agora veja o que R. C. Sproul disse sobre o capítulo XX da CFW: “Paulo disse a Timóteo pra beber um pouco de vinho por causa de seu estômago (I Tm. 5:23). As Escrituras nos dizem que a embriaguez é um grande pecado. Então, nós nos voltamos para Timóteo e dizemos: ‘Desconsidere o conselho de Paulo. Não beba vinho pra que você não fique bêbado.’ Pra salvaguardar-se de algo que Deus permite, nós o proibimos completamente. Isto destrói a liberdade cristã, e este princípio era importante para o apóstolo Paulo. Onde Deus nos deixou livres, nós devemos ter cuidado pra não usurpar a Sua autoridade e privar o povo quanto a liberdade que Deus lhes deu. É muito importante manusear bem a Lei de Deus. Um dos grandes benefícios de conhecer a lei é saber não apenas o que é-nos permitido fazer, mas também que Deus nos deixou livres, de forma que possamos discernir a diferença entre a lei de Deus e as regras dos homens.” (TruthsWeConfess, Volume Two, p 293).
Eu recomendaria a você, entre outros, três livros: 1. Da Liberdade do Cristão, de Lutero; 2. Christian MoralsandEthics, de J. Douma; e 3. PrinciplesofConduct, de John Murray).
Desculpe-me por não ter entrado em maiores detalhes sobre cada um dos comentários feitos. O tempo é exíguo e os meus afazeres são muitos.
Por fim, Não devemos, a pretexto de fugir ao antinomianismo, cair no legalismo. Ademais, não se preocupe. Você estando por perto, peço ao Rev. Ivaldo que, ao invés de beber a sua malzbier, ele prefira café ou suco de acerola, com leite. E não precisa agradecer!
está muito interessante o nosso “exchange”. Estou gostando.
Nas primeiras linhas de sua última postagem, fiquei em dúvida se você sabe o que é um “strawman”. Lembre-se que o que está em jogo é a suficiência das Escrituras.
De fato, como você disse, vê-se que este assunto, realmente, incomoda, senão você não teria intervindo de maneira um tanto contundente, ameaçando os membros da sua igreja e, talvez, constrangendo aqueles que acreditam na suficiência das Escrituras ou que, pelo menos, não têm uma postura legalista em relação aos usos e costumes, o que, pra um professor de ética, é uma atitude um tanto antiética.
O que houve de subjetivo em minhas considerações? Não fui eu que, tratando sobre o uso da toga, disse que o seu uso era esquisito. Pode ser esquisito pra você, mas baseado em que senão na sua subjetividade? Bom, vamos ao assunto da nossa interação.
Veja a estrutura do seu argumento:
Premissa maior: Ingerir bebida alcóolica não é pecado.
Premissa menor: Mas, pode vir a ser, a depender da circunstância.
Conclusão: Portanto, é pecado ingerir bebida alcóolica.
A sua conclusão não se segue das premissas, de modo nenhum. Logo, não é um argumento válido.
Em apenas uma frase (“eu, 99% dos membros das igrejas e, inclusive, ‘o mundo’”), você conseguiu cometer Três falácias, a saber: 1. Falácia ad populum; 2. Falácia da estatística; e 3. Falácia da generalização apressada. Sem comentários. Vou deixar passar, por enquanto.
Você usou o texto de I Coríntios 8:5-12. O texto basicamente diz que não é pecado comer carne oferecida a ídolos (adiaphora) e que você não deve escandalizar os irmãos mais fracos. Cadê proibição de “ingerir” bebida alcóolica? Você sabe que não tem, mas continua se contradizendo. Mas, você diz: “só se embriaga quem ‘toma o primeiro gole’”. E se o cara tomar o primeiro gole, ficar só nele, e não se embriagar? Vai ser disciplinado mesmo assim? Não vou exigir que você tenha rigor hermenêutico, contudo, como professor universitário (de filosofia), deveria ter mais rigor em seu raciocínio.
E os cristãos mais fracos? Não seria mais importante discipulá-los do que obrigar as consciências dos mais maduros? Veja o que John MacArthur disse sobre o texto aludido por você: “A voz da consciência de um cristão é o instrumento do Espírito Santo. Se a consciência de um crente é fraca é porque ele é espiritualmente imaturo e fraco, não porque a direção de sua consciência seja fraca...À medida em que amadurecemos, a nossa consciência nos permite ir a mais lugares e fazer mais coisas porque nós teremos mais força espiritual e um melhor discernimento espiritual.” (The MacArthur New TestamentComentary – I Corinthians, p 196).
Agora veja o que R. C. Sproul disse sobre o capítulo XX da CFW: “Paulo disse a Timóteo pra beber um pouco de vinho por causa de seu estômago (I Tm. 5:23). As Escrituras nos dizem que a embriaguez é um grande pecado. Então, nós nos voltamos para Timóteo e dizemos: ‘Desconsidere o conselho de Paulo. Não beba vinho pra que você não fique bêbado.’ Pra salvaguardar-se de algo que Deus permite, nós o proibimos completamente. Isto destrói a liberdade cristã, e este princípio era importante para o apóstolo Paulo. Onde Deus nos deixou livres, nós devemos ter cuidado pra não usurpar a Sua autoridade e privar o povo quanto a liberdade que Deus lhes deu. É muito importante manusear bem a Lei de Deus. Um dos grandes benefícios de conhecer a lei é saber não apenas o que é-nos permitido fazer, mas também que Deus nos deixou livres, de forma que possamos discernir a diferença entre a lei de Deus e as regras dos homens.” (TruthsWeConfess, Volume Two, p 293).
Eu recomendaria a você, entre outros, três livros: 1. Da Liberdade do Cristão, de Lutero; 2. Christian MoralsandEthics, de J. Douma; e 3. PrinciplesofConduct, de John Murray).
Desculpe-me por não ter entrado em maiores detalhes sobre cada um dos comentários feitos. O tempo é exíguo e os meus afazeres são muitos.
Por fim, Não devemos, a pretexto de fugir ao antinomianismo, cair no legalismo. Ademais, não se preocupe. Você estando por perto, peço ao Rev. Ivaldo que, ao invés de beber a sua malzbier, ele prefira café ou suco de acerola, com leite. E não precisa agradecer!
·
Fabio
Correia Prezado Pr.Francisco Cardoso: Nas “primeiras linhas” só quis dizer
que ainda não cheguei no nível de “homem espantalho”, para poder produzir
falácias propositais com o objetivo de auto-beneficiamento...rs. Está em jogo a
suficiência das Escrituras? Parece que só até onde nos interessa. A clara
recomendação Bíblica de “deixar de fazer” o que causa escândalos aos “fracos”
ninguém quer, não é? Logo, logo aparecem referências para minimizar a
recomendação do Apóstolo em I Cor 8 e nos deixar livres para continuarmos
fazendo o que realmente gostamos e queremos: tomar cachaça; como se o álcool
não fosse uma droga igualmente medonha. Contexto cultural, também. Só tem
alguma importância quando confere com aquilo que queremos. Digo isso, pq todos
nós sabemos que é diferente o que está por trás do ato de Lutero beber cerveja
e de um pastor presbiteriano, por exemplo, em nosso contexto, fazer o mesmo.
Não, não se trata de ingestão de líquido. Aliás, as “palhas”, nesse ponto,
foram muito bem utilizadas, parabéns...rs. Eu não disse que a simples
“ingestão” de bebia alcoólica constitui pecado, como o senhor quis sugerir,
omitindo, de forma proposital, “espantalhosamente” até, diria. Seria burrice de
minha parte e qualquer disciplina eclesiástica baseada apenas nesse foto seria
facilmente derrubada. Mas, não sou eu quem afirma ser PECADO o escândalo
causado pelo nosso “direito de comer ou de beber”. Vou repetir o texto, pq,
curiosamente, o senhor preferiu mantê-lo distante de suas argumentações: “Vede,
porém, que esta vossa liberdade não venha, de algum modo, a ser tropeço para os
fracos. Porque, se alguém te vir a ti, que és dotado de saber, à mesa, em
templo de ídolo (OU BEBENDO BEBIDA ALCOÓLICA), não será a consciência do que é
fraco induzida a participar de comidas sacrificadas a ídolos (OU A BEBER BEBIDA
ALCOÓLICA)? E assim, por causa do teu saber, perece o irmão fraco, pelo qual
Cristo morreu. E deste modo, PECANDO CONTRA OS IRMÃOS, golpeando-lhes a
consciência fraca, é CONTRA CRISTO QUE PECAIS” (I Cor 8:9-12)”. Nesse ponto
tenho uma queixa. Permita-me chamá-la de apelação. Veja o que o senhor diz “O
texto basicamente diz que não é pecado comer carne oferecida a ídolos
(adiaphora) e que você não deve escandalizar os irmãos mais fracos. CADÊ A
PROIBIÇÃO DE “INGERIR” BEBIDA ALCÓOLICA?” (sic). Isso e sério mesmo? Fere o
texto a aplicação que fiz acima, substituindo “comidas sacrificadas a ídolos”
por “bebida alcoólica”? Até as inferências agora só servem quando militam a
nosso favor? Quanto ao primeiro gole, a culpa não é dele, não será ele a causa
da disciplina, como já disse e, sim, o que ele causa, isto é, o escândalo e
isso Paulo diz que é pecado, logo, posso pedir disciplina, sim. Esse argumento,
que é o mesmo do comentário anterior, que o senhor preferiu transmutar, é válido.
O senhor sugeriu também que seria uma falácia a afirmação que 99% dos membros
das igrejas não aprovariam que seu pastor bebesse cachaça. Vamos fazer essa
pesquisa no facebook do Rev.RobervalGoes? Algo do tipo: SE VOCÊ APROVA QUE SEU
PASTOR TOME CACHAÇA, CURTA. SE VOCÊ NÃO APROVA, COMPARTILHE. O resultado nos
dirá quem está com a razão e quem utiliza o recurso da falácia. Por fim, já que
preferes o conselho de Paulo para “tomar vinho”, finalizo com outro conselho;
esse desprezado: “no vinho há dissolução”. Seria interessante o senhor fazer
uma exegese do que significa “dissolução” e nos apresentar aqui. Que tal? O
problema é que, provavelmente, terá que dizer que o problema não é nem tanto a
embriaguez...rs. “À luz de numerosas traduções antigas e modernas que têm
traduzido a cláusula relativa de Efésios 5:18 como uma condenação não a
embriaguez, mas ao vinho em si, poder-se-ia afirmar que por causa de sua
predileção por vinho algum tradutor inglês tenha escolhido, como Ernest Gordon
expõe, “livrar a cara do vinho enquanto se condena a embriaguez” . Só
lembrando: as ideias podem e devem brigar, as pessoas não. Espero que esse
nosso pequeno exercício não seja considerado, de nenhuma parte, como algo
pessoal. Nem temos razão para isso, não é? Que fique claro aos nossos leitores.
·
Francisco
Cardoso Sr. Fábio,
Quando falei que estava gostando do nosso “Exchange”, eu falei cedo demais. Você está tergiversando. Fiz algumas perguntas fundamentais e você, nem de raspão, tocou nelas. Assim, não vale. Não tenho tempo pra esse tipo brincadeira. Apenas pra citar algumas:
1. Mostrei a estrutura inválida do seu argumento, mas você a isso ignorou;
2. Você disse: “só se embriaga quem ‘toma o primeiro gole’”. Ao que eu perguntei: “E se o cara tomar o primeiro gole, ficar só nele, e não se embriagar?” Mas, isso também foi ignorado por você.
3. Você me acusou de estar sendo subjetivo em minhas considerações. Pedi que você indicasse em que eu estaria sendo subjetivo, mas, até agora, nada.
4. Sugeri que você foi antiético, mas você não retrucou. Quem cala consente.
Mas, você fica fazendo insinuações, ilações e juízos de valor. O seu texto contém inúmeras falácias que, mesmo depois do meu gesto de generosidade quanto a apontá-las, de forma que você não se expusesse tanto, você continuou a usar algumas delas. Você acha que está sendo justo? Considere os fatos e seja objetivo. Não projete sobre mim a sua subjetividade.
Mais algumas considerações:
1. Você é melhor do que o apóstolo Paulo. Você não daria a Timóteo o conselho que ele deu (I Tm. 5:23).
2. E mais: você está procurando argumentos na medida em que discute comigo. Num primeiro momento, você disse: “Não creio que disciplinar alguém por ter "bebido" fira a liberdade cristã.” Na ocasião, você não falou nada sobre escândalo, mas, agora que você não pode mais sustentar o seu argumento, você recorre à questão do escândalo.
3. Você quer identificar o cristão pelo critério dos usos e costumes. O que é que identifica o cristão como cristão? Não seria o amor, a guarda do dia do Senhor, a generosidade, a obediência à Palavra de Deus, a humildade, a autonegação, o ser controlado pelo Espírito, etc?
4. Outrossim, o texto de I Coríntios 8:9-12 anula a liberdade cristã? Pra você, a liberdade cristã foi abolida e o parâmetro para ética cristã é o que pensa o “mundo”.
5. Você quer manter os cristãos na condição de “fracos”? Como nos ensina o apóstolo Paulo, os cristãos menos maduros devem ser poupados, mas ensine-os o que é evangelho pra o bem deles e pra não obrigar a consciência dos outros com regras e mandamentos humanos.
6. Qual a diferença entre Lutero ter bebido cerveja e um pastor presbiteriano beber cerveja no Brasil? O cristianismo é uma religião cultural? Ou moldável pela cultura? A cultura deve determinar a ética cristã? O cristianismo é uma contracultura. Reflita sobre o que você está propugnando!
7. Você citou Ernest Gordon como uma autoridade confiável, o qual serve muito aos propósitos dos adventistas, pelo menos em alguns aspectos; e isso denota apenas quão “calvinista” é a sua filosofia.
8. A interpretação de “dissolução” (Ef. 5:18) que você aceita, a propósito, é a mesma de Ernest Gordon, bem como de Albert Barnes (opositor à “oldschool”) e Samuel Bacchiocchi, este último, um adventista. Mas, você não é calvinista?
9. Você questionou se o que está em jogo é mesmo a suficiência das Escrituras. É, sim, sr. Fábio. Se você ensina algo que as Escrituras não ensinam ou a interpreta a partir dos ditames da cultura, a suficiência das Escrituras está ameaçada. Não me peça pra lhe ensinar o beabá.
Você disse: “Só lembrando: as ideias podem e devem brigar, as pessoas não. Espero que esse nosso pequeno exercício não seja considerado, de nenhuma parte, como algo pessoal. Nem temos razão para isso, não é? Que fique claro aos nossos leitores.” Que dicotomia é essa? Isso é pueril, rapaz. As idéias são postas umas contras as outras, mas são as pessoas que brigam; são as pessoas que brigam por quaisquer que sejam as razões, inclusive, por idéias divergentes. No livro de Provérbios, lemos: “Porque, como imagina em sua alma, assim ele é.” (23:7). É por sua idéias que você faz o que você faz, chegando mesmo a se gabar de ter servido como promotor de casos em que membros de suas igrejas ingeririam álcool. Você é tão implacável assim como sugerem as palavras de sua primeira postagem? Você leu o livro “Filosofia para Iniciantes”? O título original daquele livro é “The ConsequencesofIdeas”. Sim, as idéias têm consequências. É pelas idéias que pessoas difamam, caluniam, destroem e, impiedosamente, rotulam outras e, até mesmo as chamam de cachaceiras sem se importarem com o Nono Mandamento. É isso mesmo que você pensa quando acusa pessoas no tribunal eclesiástico, ou seja, que as idéias brigam, mas as pessoas não? É isso que pensam as pessoas suspensas da comunhão ou excomungadas? Idéias erradas e antibíblicas são mais danosas do que você possa imaginar.
Agora, eu lhe diria o seguinte: como professor universitário e como presbítero que você é, vá estudar e seja um pouco mais humilde! Emita menos opiniões, se você não pode fundamentá-las coerente e biblicamente. Mas, também, dê-se o trabalho de conhecer a “filosofia calvinista”, da qual, certamente, você não está sendo um bom representante, como o seu modelo de raciocinar o atesta. Ah, tente ler a Bíblia sem fazer “eisegese” cultural e não se esqueça de estudar lógica também!
Quando falei que estava gostando do nosso “Exchange”, eu falei cedo demais. Você está tergiversando. Fiz algumas perguntas fundamentais e você, nem de raspão, tocou nelas. Assim, não vale. Não tenho tempo pra esse tipo brincadeira. Apenas pra citar algumas:
1. Mostrei a estrutura inválida do seu argumento, mas você a isso ignorou;
2. Você disse: “só se embriaga quem ‘toma o primeiro gole’”. Ao que eu perguntei: “E se o cara tomar o primeiro gole, ficar só nele, e não se embriagar?” Mas, isso também foi ignorado por você.
3. Você me acusou de estar sendo subjetivo em minhas considerações. Pedi que você indicasse em que eu estaria sendo subjetivo, mas, até agora, nada.
4. Sugeri que você foi antiético, mas você não retrucou. Quem cala consente.
Mas, você fica fazendo insinuações, ilações e juízos de valor. O seu texto contém inúmeras falácias que, mesmo depois do meu gesto de generosidade quanto a apontá-las, de forma que você não se expusesse tanto, você continuou a usar algumas delas. Você acha que está sendo justo? Considere os fatos e seja objetivo. Não projete sobre mim a sua subjetividade.
Mais algumas considerações:
1. Você é melhor do que o apóstolo Paulo. Você não daria a Timóteo o conselho que ele deu (I Tm. 5:23).
2. E mais: você está procurando argumentos na medida em que discute comigo. Num primeiro momento, você disse: “Não creio que disciplinar alguém por ter "bebido" fira a liberdade cristã.” Na ocasião, você não falou nada sobre escândalo, mas, agora que você não pode mais sustentar o seu argumento, você recorre à questão do escândalo.
3. Você quer identificar o cristão pelo critério dos usos e costumes. O que é que identifica o cristão como cristão? Não seria o amor, a guarda do dia do Senhor, a generosidade, a obediência à Palavra de Deus, a humildade, a autonegação, o ser controlado pelo Espírito, etc?
4. Outrossim, o texto de I Coríntios 8:9-12 anula a liberdade cristã? Pra você, a liberdade cristã foi abolida e o parâmetro para ética cristã é o que pensa o “mundo”.
5. Você quer manter os cristãos na condição de “fracos”? Como nos ensina o apóstolo Paulo, os cristãos menos maduros devem ser poupados, mas ensine-os o que é evangelho pra o bem deles e pra não obrigar a consciência dos outros com regras e mandamentos humanos.
6. Qual a diferença entre Lutero ter bebido cerveja e um pastor presbiteriano beber cerveja no Brasil? O cristianismo é uma religião cultural? Ou moldável pela cultura? A cultura deve determinar a ética cristã? O cristianismo é uma contracultura. Reflita sobre o que você está propugnando!
7. Você citou Ernest Gordon como uma autoridade confiável, o qual serve muito aos propósitos dos adventistas, pelo menos em alguns aspectos; e isso denota apenas quão “calvinista” é a sua filosofia.
8. A interpretação de “dissolução” (Ef. 5:18) que você aceita, a propósito, é a mesma de Ernest Gordon, bem como de Albert Barnes (opositor à “oldschool”) e Samuel Bacchiocchi, este último, um adventista. Mas, você não é calvinista?
9. Você questionou se o que está em jogo é mesmo a suficiência das Escrituras. É, sim, sr. Fábio. Se você ensina algo que as Escrituras não ensinam ou a interpreta a partir dos ditames da cultura, a suficiência das Escrituras está ameaçada. Não me peça pra lhe ensinar o beabá.
Você disse: “Só lembrando: as ideias podem e devem brigar, as pessoas não. Espero que esse nosso pequeno exercício não seja considerado, de nenhuma parte, como algo pessoal. Nem temos razão para isso, não é? Que fique claro aos nossos leitores.” Que dicotomia é essa? Isso é pueril, rapaz. As idéias são postas umas contras as outras, mas são as pessoas que brigam; são as pessoas que brigam por quaisquer que sejam as razões, inclusive, por idéias divergentes. No livro de Provérbios, lemos: “Porque, como imagina em sua alma, assim ele é.” (23:7). É por sua idéias que você faz o que você faz, chegando mesmo a se gabar de ter servido como promotor de casos em que membros de suas igrejas ingeririam álcool. Você é tão implacável assim como sugerem as palavras de sua primeira postagem? Você leu o livro “Filosofia para Iniciantes”? O título original daquele livro é “The ConsequencesofIdeas”. Sim, as idéias têm consequências. É pelas idéias que pessoas difamam, caluniam, destroem e, impiedosamente, rotulam outras e, até mesmo as chamam de cachaceiras sem se importarem com o Nono Mandamento. É isso mesmo que você pensa quando acusa pessoas no tribunal eclesiástico, ou seja, que as idéias brigam, mas as pessoas não? É isso que pensam as pessoas suspensas da comunhão ou excomungadas? Idéias erradas e antibíblicas são mais danosas do que você possa imaginar.
Agora, eu lhe diria o seguinte: como professor universitário e como presbítero que você é, vá estudar e seja um pouco mais humilde! Emita menos opiniões, se você não pode fundamentá-las coerente e biblicamente. Mas, também, dê-se o trabalho de conhecer a “filosofia calvinista”, da qual, certamente, você não está sendo um bom representante, como o seu modelo de raciocinar o atesta. Ah, tente ler a Bíblia sem fazer “eisegese” cultural e não se esqueça de estudar lógica também!
·
Joao Ricardo
Ferreira FrancaFabio Correia concordo com o que disse o Pastor Francisco
Cardoso! Vc não tem como fundamentar o seu pensamento, teologicamemte,
biblicamente e historicamente - e nem filosoficamente!
·
Fabio
Correia Prezadíssimo Pr.Francisco Cardoso. Vamos começar a enumerar as
questões pra ficar mais fácil. Os textos estão ficando cada vez maiores...rs.
Antes, permita-me cumprimentar nosso irmão e amigo Joao Ricardo Ferreira Franca. Confesso que fiquei surpreso em ver mais um pastor dar o ar da graça nesse pequeno debate. Imagino que muitos estão assistindo de camarote. Afinal, aqueles que gostam de uma pinguinha saciam seu desejo às escondidas de suas igrejas, pois certamente elas não aprovariam tal prática.
Agora vamos nós:
1- Se deixei de comentar algo foi por conta do tempo também. Mas o senhor não é o único a reclamar disso. Já no meu comentário anterior fiz essa cobrança: “Vou repetir o texto, pq, curiosamente, o senhor preferiu mantê-lo distante de suas argumentações”. Parece que minha reclamação ainda procede, muito embora reconheça: o senhor tocou, dessa vez, “de raspão” no assunto;
2- Quanto à acusação de ter sido antiético não retruquei por dois motivos: a) não rebato opiniões sobre minha pessoa. Opiniões são opiniões. Apenas as observo e procuro corrigir aquilo que julgo ser uma crítica coerente; b) O conceito de ética utilizado é um conceito maculado pelo conceito de moral; uma mistura bem comum. Julguei não ser necessário perder tempo com isso.
3-Quanto à questão da validade do argumento tenho a dizer o seguinte: deixei claro, desde o primeiro comentário, que minha “briga” não é contra a “ingestão do álcool”, em si, e, sim, com o “que há por trás dessa atitude”. Portanto, para uma análise honesta, obrigatoriamente, deverias separar as ideias coerentemente. Seu erro, que é próprio dos que amam incondicionalmente a lógica formal, alheio à justa crítica de Karl-Otto Apel, consiste em utilizar apenas algumas sentenças que supostamente fortalecem seus argumentos, deixando de lado a “ideia” do pensamento, além de recortar-lhe, sutilmente, de seu contexto original. Por conta disso, ficará claro aos nossos leitores a fraqueza da análise lógica daquilo que o senhor sugeri ser meu pensamento, exposta no seu primeiro comentário, que transcrevo aqui.
“Premissa maior: Ingerir bebida alcóolica não é pecado.
Premissa menor: Mas, pode vir a ser, a depender da circunstância.
Conclusão: Portanto, é pecado ingerir bebida alcóolica”.
Essa análise deixaria corado os mais iniciantes estudantes da lógica. O correto seria assim:
Premissa 1: Ingerir bebida alcoólica, em si, não é pecado (pra iniciar com a sentença proposta pelo senhor).
Premissa 2: O que causa escândalo é pecado;
Premissa 3: Ingerir bebida alcoólica, nesse contexto, causa escândalo (ou não?)
Conclusão: Logo, é pecado ingerir bebida alcoólica (não por ela, mas pelo contexto). Quem chega a essa conclusão lógica é o Apóstolo Paulo, como já demonstrei em I Cor 8.
4-Depois, já respondendo outra questão, independentemente da quantidade de “goladas”, é, de fato, o primeiro gole que causa o escândalo. A embriaguez só o aumenta;
5- Quanto à briga das ideias e pessoas, talvez tenhais razão mesmo. Já fui criticado, no passado, por dizer isso. Só quis dizer que é perfeitamente possível debatermos, discutirmos e mesmo assim não ficarmos com raiva um do outro. Acho isso perfeitamente possível. Estou errado?
6- Se sou melhor que o apóstolo Paulo porque “não daria o mesmo conselho a Timóteo - I Tm. 5:23” – (e não daria mesmo, ou os que “tomam cachaça ou vinho fazem isso em estrita obediência a Paulo? Assim é apelação. Isso, sim, não tem graça nenhuma...rs....rs. Também eles sofrem do estômago....rs? Se continuarem bebendo desse jeito é quase certo que passarão a sofrer...rs, mas o remédio não seria “mais cachaça ou vinho”, certamente. Para o estômago receitaria, hoje, Xantinon. O efeito seria bem melhor), então o senhor é melhor que eu e que o apóstolo Paulo, porque também não quer seguir um claro ensinamento dele, mesmo sob a “possibilidade” de “pecar contra Cristo” (I Cor 8:9-12), porque, pelo visto, ninguém está disposto a “deixar de tomar cachaça ou vinho” por causa dos “frocotes”, dos quais, reconheço, sou o principal. Nós sempre existimos na igreja e continuaremos a existir. Um dia, quando deixarmos de sê-lo, quem sabe não nos juntaremos numa “rodada de cachaça ou de vinho”, como fazem hoje, mesmo sabendo de nossa existência, muitos pastores e irmãos reformados.
7- Ainda teria outras considerações, mas tenho que terminar de elaborar minhas provas, pois meu horário de trabalho já está se esgotando. Finalizo então com uma sugestão: Divulguem em suas igrejas que não há problema algum em tomar cachaça (ou vinho) e que vocês (aqueles que tomam cachaça, ou vinho), inclusive, fazem isso naturalmente e com certa frequência. Depois, convidem os jovens para acompanhá-los nessa empreitada. Ora, se não há problema algum, façam isso. Marquem um churrasco depois da Escola Dominical (isso é ótimo pra fortalecer a comunhão) e comprem algumas grades de cerveja e aquela pinguinha, mas não esqueçam também do whisky 12 anos, porque nesse meio tem gente meio luxenta.
Antes, permita-me cumprimentar nosso irmão e amigo Joao Ricardo Ferreira Franca. Confesso que fiquei surpreso em ver mais um pastor dar o ar da graça nesse pequeno debate. Imagino que muitos estão assistindo de camarote. Afinal, aqueles que gostam de uma pinguinha saciam seu desejo às escondidas de suas igrejas, pois certamente elas não aprovariam tal prática.
Agora vamos nós:
1- Se deixei de comentar algo foi por conta do tempo também. Mas o senhor não é o único a reclamar disso. Já no meu comentário anterior fiz essa cobrança: “Vou repetir o texto, pq, curiosamente, o senhor preferiu mantê-lo distante de suas argumentações”. Parece que minha reclamação ainda procede, muito embora reconheça: o senhor tocou, dessa vez, “de raspão” no assunto;
2- Quanto à acusação de ter sido antiético não retruquei por dois motivos: a) não rebato opiniões sobre minha pessoa. Opiniões são opiniões. Apenas as observo e procuro corrigir aquilo que julgo ser uma crítica coerente; b) O conceito de ética utilizado é um conceito maculado pelo conceito de moral; uma mistura bem comum. Julguei não ser necessário perder tempo com isso.
3-Quanto à questão da validade do argumento tenho a dizer o seguinte: deixei claro, desde o primeiro comentário, que minha “briga” não é contra a “ingestão do álcool”, em si, e, sim, com o “que há por trás dessa atitude”. Portanto, para uma análise honesta, obrigatoriamente, deverias separar as ideias coerentemente. Seu erro, que é próprio dos que amam incondicionalmente a lógica formal, alheio à justa crítica de Karl-Otto Apel, consiste em utilizar apenas algumas sentenças que supostamente fortalecem seus argumentos, deixando de lado a “ideia” do pensamento, além de recortar-lhe, sutilmente, de seu contexto original. Por conta disso, ficará claro aos nossos leitores a fraqueza da análise lógica daquilo que o senhor sugeri ser meu pensamento, exposta no seu primeiro comentário, que transcrevo aqui.
“Premissa maior: Ingerir bebida alcóolica não é pecado.
Premissa menor: Mas, pode vir a ser, a depender da circunstância.
Conclusão: Portanto, é pecado ingerir bebida alcóolica”.
Essa análise deixaria corado os mais iniciantes estudantes da lógica. O correto seria assim:
Premissa 1: Ingerir bebida alcoólica, em si, não é pecado (pra iniciar com a sentença proposta pelo senhor).
Premissa 2: O que causa escândalo é pecado;
Premissa 3: Ingerir bebida alcoólica, nesse contexto, causa escândalo (ou não?)
Conclusão: Logo, é pecado ingerir bebida alcoólica (não por ela, mas pelo contexto). Quem chega a essa conclusão lógica é o Apóstolo Paulo, como já demonstrei em I Cor 8.
4-Depois, já respondendo outra questão, independentemente da quantidade de “goladas”, é, de fato, o primeiro gole que causa o escândalo. A embriaguez só o aumenta;
5- Quanto à briga das ideias e pessoas, talvez tenhais razão mesmo. Já fui criticado, no passado, por dizer isso. Só quis dizer que é perfeitamente possível debatermos, discutirmos e mesmo assim não ficarmos com raiva um do outro. Acho isso perfeitamente possível. Estou errado?
6- Se sou melhor que o apóstolo Paulo porque “não daria o mesmo conselho a Timóteo - I Tm. 5:23” – (e não daria mesmo, ou os que “tomam cachaça ou vinho fazem isso em estrita obediência a Paulo? Assim é apelação. Isso, sim, não tem graça nenhuma...rs....rs. Também eles sofrem do estômago....rs? Se continuarem bebendo desse jeito é quase certo que passarão a sofrer...rs, mas o remédio não seria “mais cachaça ou vinho”, certamente. Para o estômago receitaria, hoje, Xantinon. O efeito seria bem melhor), então o senhor é melhor que eu e que o apóstolo Paulo, porque também não quer seguir um claro ensinamento dele, mesmo sob a “possibilidade” de “pecar contra Cristo” (I Cor 8:9-12), porque, pelo visto, ninguém está disposto a “deixar de tomar cachaça ou vinho” por causa dos “frocotes”, dos quais, reconheço, sou o principal. Nós sempre existimos na igreja e continuaremos a existir. Um dia, quando deixarmos de sê-lo, quem sabe não nos juntaremos numa “rodada de cachaça ou de vinho”, como fazem hoje, mesmo sabendo de nossa existência, muitos pastores e irmãos reformados.
7- Ainda teria outras considerações, mas tenho que terminar de elaborar minhas provas, pois meu horário de trabalho já está se esgotando. Finalizo então com uma sugestão: Divulguem em suas igrejas que não há problema algum em tomar cachaça (ou vinho) e que vocês (aqueles que tomam cachaça, ou vinho), inclusive, fazem isso naturalmente e com certa frequência. Depois, convidem os jovens para acompanhá-los nessa empreitada. Ora, se não há problema algum, façam isso. Marquem um churrasco depois da Escola Dominical (isso é ótimo pra fortalecer a comunhão) e comprem algumas grades de cerveja e aquela pinguinha, mas não esqueçam também do whisky 12 anos, porque nesse meio tem gente meio luxenta.
·
Beto
Oliveira quando chegaram a um consenso?
·
Beto
Oliveira pode beber ou não? apesar de eu não beber estou com duvidas, pois
são 2 debatedores de peso!!!!
·
Edmundo
Amaralbeto siga à opinião de Fabio Correia. 7- Ainda teria outras
considerações, mas tenho que terminar de elaborar minhas provas, pois meu
horário de trabalho já está se esgotando. Finalizo então com uma sugestão:
Divulguem em suas igrejas que não há problema algum em tomar cachaça (ou vinho)
e que vocês (aqueles que tomam cachaça, ou vinho), inclusive, fazem isso
naturalmente e com certa frequência. Depois, convidem os jovens para
acompanhá-los nessa empreitada. Ora, se não há problema algum, façam isso.
Marquem um churrasco depois da Escola Dominical (isso é ótimo pra fortalecer a
comunhão) e comprem algumas grades de cerveja e aquela pinguinha, mas não
esqueçam também do whisky 12 anos, porque nesse meio tem gente meio luxenta.
·
Beto
Oliveirakkkkkk, claro!
·
Fabio
Correia Calar é sempre mais fácil. Mas absolutamente ninguém tem
"licença especial" para fazer ou deixar de fazer, aquilo que toda a
igreja "não pode" fazer ou deixar de fazer (se é que me entendem). Se
é pra tomar cachaça (ou vinho), que "toda" a igreja tenha liberdade
para fazer isso no "buteco" na frente do templo, depois do culto ou
que, pelo menos, saiba que seus líderes são chegados a uma pinguinha (ou
vinho). Mas isso não pode, não é senhores "fortes"? Deixa quieto.
Deixa como está mesmo; às escondidas. Os senhores precisariam visitar uma
reunião do AA para ver o que o alcool faz com as famílias. Outra coisa:
cuidado; muito cuidado com a Lei Seca. Não seria nada bonito aparecer no
programa de Cardinot por dirigir alcoolizado (ainda que não embriagado).
Encerro aqui minha participação, a menos que tenhamos outros comentários...rs.
Desculpem qualquer coisa e perdoem também. A intenção não é agradir, nem ferir
ninguém, apenas debater o assunto. Deus os abençõe.
·
Fabio
Correia “Notoriamente, o álcool representa a maior preocupação em relação à
droga, por uma questão estatística irrefutável”, reforçou o vice-presidente do
CFM, Carlos Vital Corrêa Lima. “Acho que pedagogia é adotar a mesma atitude
diante da substância predominante dos adultos [álcool]”, sugere o psiquiatra
Carlos Alberto Salgado.
Ele considera um paradoxo a sociedade brasileira se indignar tanto com a presença e a disponibilidade brutal do crack E TER UMA ATITUDE PERMISSIVA COM RELAÇÃO AO ÁLCOOL (grifo meu). Salgado lembra que, além dos danos causados ao organismo, o álcool é responsável por grandes prejuízos à sociedade.
Conforme: http://www.senado.gov.br/.../alcool-e-uma-droga-mais...
Ele considera um paradoxo a sociedade brasileira se indignar tanto com a presença e a disponibilidade brutal do crack E TER UMA ATITUDE PERMISSIVA COM RELAÇÃO AO ÁLCOOL (grifo meu). Salgado lembra que, além dos danos causados ao organismo, o álcool é responsável por grandes prejuízos à sociedade.
Conforme: http://www.senado.gov.br/.../alcool-e-uma-droga-mais...
Chamados ao Senado para falar sobre problemas com drogas,
especialmente o crack,...Ver mais
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Joao Ricardo
Ferreira FrancaPb. Fabio Correia não suporto o seu tom irônico! Por motivos
obvios, sua filosofia não é nem de perto calvinista. Exegeticamente,
biblicamente e historicamente vc não tem como provar as suas pretensões
teológica/filosóficas - Primeiro a ameaça de disciplinar um irmão porque
simplesmente tomou um copo de vinho ou cerveja, como se o ato de beber fosse
pecado! Contradiz a definição clara de pecado! "Pecado é a ausência de
conformidade com Lei de Deus, ou a transgressão da mesma" (BCW - 14) -
então, pergunta-se onde se diz nas Escrituras que é pecado beber o vinho, a
cerveja etc...? Outra coisa, peço ao nobre que quando se referir aos Pastores,
ministros da Palavra - tenha respeito, pois, eles são ministros de Deus! Seja
um Pastor Presbiteriano da IPB, seja da Igreja Presbiteriana Reformada, como da
Igreja Reformada do Brasil. Não gosto da sua postura irônica, falta de ética, e
jocosa! Agora, se o debate girar em cima dos pressupostos temos todo amor,
cristão, toda caridade do discutir sobre este tema!
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Edmundo
Amaral para quem tem problema com o estômago eu recomendo procurar um
"GASTRO" ou tomar Pantoprazol de 40 mg.
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Edmundo
Amaral ONTEM A TARDE ENTREI NO MEU FACE E FUI SURPREENDIDO COM O TEXTO A
SEGUIR, ATÉ AI NORMAL, O PROBLEMA SE DEU COM OS COMENTÁRIOS MALDOSOS,
PERJORATIVOS, COM DESPREZO, DERESPEITO E DISCRIMINAÇÃO REALIZADO POR DOIS PRS,
UM APENAS COMENTOU E O OUTRO CONDUZIU AS AGRESSÕES CONTRA O SRº FÁBIO CORREIA,
BETO CALVINISTA E POR ÚLTIMO CONTRA A MINHA PESSOA, OS MOTIVOS CONFIRAM ACIMA.
QUANTO A MIM CONFESSO QUE NÃO FIQUEI CHATEADO OU COM RAIVA, RESPONDI EDUCADAMENTE
A ELE A MINHA POSIÇÃO E PARA MINHA SURPRESA ELE COVARDIMENTE EXCLUIU O
COMENTÁRIO E ACHANDO COMO SE TIVESSE ALGUMA IMPORTÂNCIA OU RELEVANCIA ME
EXCLUIU DO SEU PERFIL. “MUITO OBRIGADO”
FICA AQUI A DICA: QUEM NÃO CONCORDAR OU RESPEITAR AS MINHA COLOCAÇÕES OU POSTAGENS FIQUE A VONTADE PARA SEGUIR O MESMO CAMINHO DO SRºfranciscoleonardo.
“Evita as longas discussões, sobretudo com pessoas dispersas, que juntam argumentos sobre argumentos, sem ordem e, sem disciplina, misturando juízos apenas de gosto com algumas pseudo-ideias mal formadas e mal assimiladas. Evita essas discussões que não são em nada benéficas. Se não for possível conduzir o colóquio com alguém em boa ordem, segundo boa lógica, cuidadosa e bem organizada, é preferível que te calas. Sempre sê disciplinado no trabalho mental. Essa é a regra importante, e nunca ceder às vagabundagens do pensamento em conversas diluídas, dispersas, em que se fala de tudo e não se fala de nada.”
Mário Ferreira dos Santos
FICA AQUI A DICA: QUEM NÃO CONCORDAR OU RESPEITAR AS MINHA COLOCAÇÕES OU POSTAGENS FIQUE A VONTADE PARA SEGUIR O MESMO CAMINHO DO SRºfranciscoleonardo.
“Evita as longas discussões, sobretudo com pessoas dispersas, que juntam argumentos sobre argumentos, sem ordem e, sem disciplina, misturando juízos apenas de gosto com algumas pseudo-ideias mal formadas e mal assimiladas. Evita essas discussões que não são em nada benéficas. Se não for possível conduzir o colóquio com alguém em boa ordem, segundo boa lógica, cuidadosa e bem organizada, é preferível que te calas. Sempre sê disciplinado no trabalho mental. Essa é a regra importante, e nunca ceder às vagabundagens do pensamento em conversas diluídas, dispersas, em que se fala de tudo e não se fala de nada.”
Mário Ferreira dos Santos
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Francisco
Cardoso Com gente deste tipo, jocosa, sacástica, arrogante e vazia, é
melhor seguir o conselho do grande Mário Ferreira dos Santos. Quem não tem
argumentos, quem não tem leitura suficiente, nem "brain", tem de
recorrer a esse artificiozinho barato. Nunca me dirigi a criaturinha, mas,
desde o início, quando fez uma pegunta idiota sobre toga, a qual eu rspondi
respeitosamente, ele começou com um tom arrogante. Eu estava até disposto a
continuar a conversa, mas depois das ironiazinhas dele... Quando, da discussão
sobre bebida, mais uma vez não me dirigi a ele. Comentei sobre o comentário de
um amigo. Aóichega ele, imponente, ameaçador, antiético. Relutante e com poucas
palavras, entrei na discussão. Aí achei interessante porque, o professor
universitário mostra toda a sua inépcia. Argumentos? Nenhum. Só aquela canção
monótona de um tom apenas, mas cheio de ironia, o que convence só os tolos,
como ele mesmo. Faça a exegese de tal texto! Pra quê? Basta você ler os
comentários calvinistas. Se você não se deixa convencer por eles, que tipo de
exegese o convencerá? Aquela que conclua o que você quer? Leia Hendrikson, por
exemplo. Esse é, realmente, calvinista. Você não entende nem a CFW, que é tão
clara. Agora, eles gostam de distocer as coisas. Eles não enxergam a falsa
piedade deles. Hipócritas! Percebeu o tom difamatório do outro (na verdade?
"Não entro bêbado na igreja". Quem entra bêbado na igreja? Quem
sequer se embrigaga? Quem faz apologia da bebida? Não ataque a suficiência das
Escritura, pois ela é muito cara aos verdadeiros calvinistas. E mais: não minta
contra a honra dos outros! Isso é difamação! O cara diz: "É mais fácil
calar", como se ele tivesse argumentado e, agora, sai vitorioso.
Enxergue-se, rapaz. Dá pra dsicutir com gente assim!?
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JcopiasJc
VOCÊS CONTINUAM COM OS MESMOS DEBATES QUE NÃO LEVAM A NADA. TODO MUNDO SABE QUE
PROVOCAR ESCÂNDALOS É PECADO. VÃO CUIDAR DE LEVAR A PALAVRA DE DEUS AO
PECADORES.
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Fabio
Correia Prezadíssimos pastores Franciso Cardoso e Joao Ricardo
Ferreira Franca: senhores, por favor, não se escondam atrás do
"escudo" da vossa ordenação como ministros do evangelho. "Não
toquem no ungido do senhor". Esse tipo de ameaça, como está sendo
sugerida, só funciona nos meios místicos do evangelicalismo moderno. Não sei se
percebem, mas o facebook é um espaço extremamente público. O que publicamos, o
que comentamos nos deixam expostos à críticas e novos comentários; mas parece
que os senhores não convivem bem com as opiniões contrárias. Preferem os
bajuladores? Em momento algum faltei com respeito aos senhores. Se usei algum
tipo de ironia, qual o problema? Esse é um recurso válido na apologética,
utilizado, inclusive, por Agostinho e Lutero. Quanto a opinião dos senhores
acerca de minha pessoa, como "tolo, antiético (com direito a definição
inconsistente do termo), jocoso, hipócrita", etc, repito: não rebato
opiniões sobre mim. Apenas as considero e tento melhorar naquilo que considero
uma crítica coerente. Interessante também é ver como os senhores desprezam o
texto de I cor 8. Nem passa pela mente dos senhores (daqueles que são usuários
de alcool) deixar de tomar pinga (ou vinho) por causa de nós, os
"fracos", não é? Saibam que em suas igrejas há mais fracos como nós
que fortes como os senhores (os tais usuários de álcool). Pela última vez quero
chamá-los à "sobriedade", como tenho deixado claro desde os primeiros
comentários: o problema não é a ingestão do líquido, em si. Também não lembro
de ter falado algo do tipo "entrar bêbado na igreja". Não diria isso,
pois sei que aqueles que bebem pinga (ou vinho) fazem isso às escondidas da
igreja, como se tivessem uma concessão especial, restrita apenas ao grupo dos
"fortes". Minha proposta é simples, mas parece que não foi bem
aceita. No dia que um pastor que toma cachaça (ou vinho) fizer isso de forma
aberta, na presença da igreja e com a igreja, então pode me convidar. Serei o
primeiro a "virar o copo", mas sempre com a preocupação de não pecar
ficando embriagado. E não se preocupem, pois não precisarão “compartilhar”
aquele 12 anos comigo. Ora se não há nemhum problema em ser "usuário"
de álcool; se é algo bom e prazeroso, nada mais justo que levar isso aos demais
irmãos também, sob pena de estarmos sendo egoistas.
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Joao Ricardo
Ferreira Franca Pr. Fracisco Cardoso não dá não para discutir com gente
deste tipo! Fabio Correia seja vc e as suas pedras, quanto ao texto -
leia o que está escrito pelos calvinistas sobre isso! Ah, quanto a exegese do
texto faça vc - já que vc é um perito em exegese e hermenêutica, e quanto a
ordenação ela é sacra, bíblica e reconhecida como grande honra! E não lhe
ameacei de nada, somente cobrei respeito como ministro do evangelho. E, se
respeite com presbítero da IPB que agora estamos num fórum público, mas pouco
antes vcameça os membros disciplina como se estiverssímos em um fórum
eclesiástico me acusado de misticismo e de ameaça eclesiástica [ pois, que o
fez aqui foi vc] - dizer que nós propalamos a bebedice é uma difamação, usar de
ironia com os irmãos na fé é pecado contra o nono mandamento, contra o sétimo e
tantos outros. Nós nos pautamos pela sobriedade em todas as coisas conforme nos
ensina a Palavra de Cristo para todos os que são ministros do evangelho. E
ensinamos isso em nossas igrejas, tanto eu como ministro da IPB quanto o Pastor
Francisco Cardoso da Igreja Presbiteriana Reformada defendemos isso, e
sustentamos o SolaScriptura. E compreendemos a CFW quanto a questão da
liberdade cristã. Quanto a este assunto não debaterei com quem não sabe nada de
exegese, teologia bíblica, teologia sistemática, hermenêutica e muito menos
conhece a filosofia calvinista sobre estes temas! Parabéns ao Pastor Roberval Góis
por ter levado esta discussão ao publico recifense com sabedoria e mediação,
quanto aos comentários do Pb. Fabio Correia foram infelizes e totalmente
desrespeitosos.
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Leonardo Gabai
Morais Um texto aqui da época em que eu ainda era presbiteriano: http://pt.scribd.com/.../O-cristao-e-o-consumo-de-bebidas...
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latinocátia cachaça
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Jonas
Carvalho Uma homenagem aos pastores da 1ª IGREJA CACHAÇARIANA REFORMADA DO
BRASIL http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage...
latinocátia cachaça
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Fabio
Correia Prezado Joao Ricardo Ferreira Franca: Estamos apenas discutindo o
assunto. Só isso. Mostrem que são fortes com argumentos e não com apelação de
ordem pessoal. Em momento algum fiz referências pessoais aos senhores. Sua
ordenação não é maior nem melhor que a minha. Somos presbíteros. Portanto, o
debate é entre pares e não entre maiores e menores. Já que querem levar o
assunto para um lado mais pessoal e partiular, também me permitirei utilizar
esse recurso. Diante disso, por favor nos esclareça: o(s) senhor(es) realmente
é(são) "usuário'(s) de álcool ou esse debate se dá apenas num plano
hipotétio e teórico? Eu não sou "usuário", como já disse
anteriormente. E o(s) senhor(es)? Daria pra responder de forma objetiva? Não se
preocupem, pois não vi nenhum membro de suas igrejas por aqui.
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Fabio
Correia Não precisaria, mas já que insistem vamos ver o que o Leon Morris
(esse serve?) em seu comentário de I Coríntios diz, por inferência, sobre essa
questão? Segura aí: "os que querem comer (ou beber) não estão lutando or
algum grande prinípio [...]. Se nos abstivermos dela (da comida ou bebida), não
nos fará falta (a essa altura tenho minhas dúvidas) [...]. a exigência de que
os fortes (os senhores) se preocupem com os fracos (eu e um bocado de gente nas
nossas igrejas) torna-se explicita [...]. Os coríntios (e os de cá) se
arrogavam o direito de fazer o que lhes aprouvesse na questão dos ídolos. Paulo
lhes lembra que nenhum cristão (inclusive os presbíteros docentes) tem
liberdade para assegurar os seus direitos, se isto significar (e significa)
dano a outras pessoas, principio de AMPLA APLICAÇÃO (o texto de I Cor 8 não
fala de bebida? Só pode ser brincadeira querer afirmar isso) [...]. O saber de
que se orgulham os fortes (os senhores) é meio pelo qual se ausa tremendo dano
aos fracos (eu e um bocado de gente nas igrejas) [...]. pecar contra os irmãos
significa nada menos que pecar contra Cristo [...]. É sempre fácil pensar em
certos membros a igreja como destituídos de importância (poxa, é verdade
mesmo). Mas não são. Cristo vive neles [...]. Se for preciso, ele não comerá
carne (ou não usará álcool) de tipo nenhum. O importante não são os seus
direitos, nem a sua comodidade, mas o bem-estar da irmandade". Fim da
citação, (com grifos meus). Diante disso, senhores fortes, nós, os fracos,
pedimos, para nosso e vosso bem: deixem de ser usuários de álcool. Se até o
mundo luta contra isso, a igreja não pode abonar.
